A ja tam w przeciwieństwie do Magdaleny Środy uważam, że kobiety zaliczają się jednak do ludzi, a co za tym idzie, że to pojęcie obejmuje nie tylko mężczyzn.
Po pierwsze to dość niskie przypisać komuś nie jego poglądy, żeby skrytykować. Po drugie nietrudno zauważyć, że bardzo często mówi się o ludziach tam, gdzie kobiety są dyskryminowane, stanowią nieproporcjonalnie niewielki procent "ludzi". Pojawia się "literatura kobieca" w opozycji do "literatury" (w domyśle: ludzkiej przecież, a gdyby sprecyzować: głównie męskiej). Filmy tworzą głównie mężczyźni i tworzą je głównie dla mężczyzn, nie wszędzie oczywiście, ale "ludzie filmu" z Hollywood to głównie mężczyźni. Feministyczne podkreślenie płci wymusza na czytelniku świadomość tego, że mówi tylko o mężczyznach, gdy to robi.
No ale można to wszystko zbanalizować i zbyć uwagą, że się kobiety zalicza do ludzi.
Nie przypisałem Środzie żadnych poglądów, tylko wskazałem, że jej zacietrzewienie w tępieniu dyskryminacji kobiet tam, gdzie ta dyskryminacja nie występuje, prowadzi do wygłaszania tez, które jej poglądy ośmieszają. Na to, że literatura kobieca pozostaje w opozycji do literatury ludzkiej, nigdy bym nie wpadł. A teza, że słowo „ludzie” oznacza grupę osób z przewagą mężczyzn jest po pierwsze nieprawdziwa, po drugie przewaga osób danej płci w jakiejś grupie wcale nie musi być wynikiem dyskryminacji, na przykład kosmetyczki są częściej kobietami, co wcale nie jest przejawem dyskryminacji mężczyzn. I wreszcie, jeśli ktoś kogoś dyskryminuje, to pani Środa, bo na ludzi wolności wskazała jedynie kandydatury kobiece, z góry zastrzegając się, że do kobiet się ogranicza. Czyli odrzuciła męskich kandydatów z powodu ich płci, a nie, w jej ocenie, mniejszych zasług.
Stwierdzenie "w przeciwieństwie do Magdaleny Środy uważam" jest przypisaniem Pani Środzie poglądów. Jeśli będzie Pan chciał pisać coś o ośmieszających tezach i tępieniu dyskryminacji, proszę użyć słów "ośmieszanie", "tezy", "tępienie" czy "dyskryminacja", nadają się do tego celu co najmniej tak dobrze jak wmawianie innym nie ich poglądów. Naprawdę.
Podejrzewam, że niewiele osób zwracało się do Pana z prośbą o werdykt w przypadku wątpliwości, czy dyskryminacja gdzieś występuje. Może Pan mieć własne zdanie, ale nie sugerowałbym na Pana miejscu, że to zdanie obiektywne, że Pan po prostu wie, gdzie o dyskryminacji mówimy sensownie, a ludzie na co dzień zajmujący się problemami dyskryminacji po prostu się ośmieszają, bo Pana wgląd nie jest im dany.
Fakt, że nie wpadł Pan, a może i nigdy by Pan nie wpadł, na pewne kwestie związane z dyskryminacją nie uzasadnia, że ma Pan rację, a raczej każe myśleć, że częściej jej Pan nie ma. Proszę się zatem zastanowić. Ostatnio zetknąłem się z "pornografią dla kobiet" również przeciwstawioną "pornografii" po prostu, która - jeśli Pan nie wpadł - choć w nazwie tego nie ma, to kierowana jest głównie do mężczyzn. Pan naprawdę nie zauważył, że nierzadko coś kierowanego do mężczyzn nie ma tych mężczyzn w nazwie, a wariant kierowany do kobiet, dla odróżnienia, już jest "kobiecy" czy "dla kobiet"?
Słowo "ludzie" nie oznacza. Znaczenie wynika z kontekstu, sytuacji, woli nadawcy, błędów odbiorcy, z całości wypowiedzi. W szkole (miałbym takiego pecha?) rzeczywiście jako bohaterów przedstawiono mi ludzi walczących. Zabici harcerze z mojego miasta są bohaterami, zgwałcone kobiety się niedawno doczekały pomnika - budzącego zgorszenie. Cały kontekst bohaterstwa, także tego kojarzonego z walką Solidarności, promuje ofiarę mężczyzn tudzież raczej męskie aktywności w rodzaju pałowania czy innego lania się po mordach, podczas gdy działalność i ofiara kobiet jest pomijana nawet przez całkowite lekceważenie pól, na których kobiety działały. Zatem jest faktem, że słowa "bohaterowie" i "ludzie" w kontekście czynów bohaterskich dziedziczą jeszcze po patriarchacie niemało.
Przewaga osobników jakiejś płci w grupie nie musi być wynikiem dyskryminacji. Widział Pan ostatnio kogoś, kto stwierdził, że musi? Ja stwierdziłem, że w konkretnym jednostkowym przypadku jest. Pani Środa podobnie. Komuś Pan przypisuje pogląd, że " przewaga osób jednej płci musi być przejawem dyskryminacji"? Komu? I po co?
Podając kandydatury Pani Środa podała kandydatury. Pierwsze słyszę, żeby proponowanie kandydatów było przejawem dyskryminacji. Może Pan mi to wyjaśni? Każdy proponujący swojego kandydata powinien Pana zdaniem proponować od razu wszystkich innych?
Bardzo proszę nie przypisywać już Pani Środzie i mnie poglądów, których nie wyraziliśmy. Ja rozumiem, że łatwiej jest wówczas napisać fajną krótką narzekającą notkę, że większość komentatorów to osoby Panu życzliwe (albo Pan tnie komcie bezlitośnie?), ale nawet w krytyce blogowej trzymałbym się pewnych standardów.
Michał Cyroń
PS. Podobnie niską zdaje mi się dawniejsza krytyka pewnego wiersza. Tam, w moim odczuciu, wmawiał Pan autorowi użycie słowa "staje" w znaczeniu erekcji, nagle zawężając własną erudycję do tego znaczenia, które by się najbardziej spodobało gimnazjalistom. Prześmieszne, że gdy się już ma u komentatorów opinię inteligentnego, można im takie coś serwować.
Mówimy o plebiscycie, w którym mają być docenieni ludzie nie za bohaterskie czyny, tylko za pracę u podstaw. Zorganizowanym przez gazetę, której dziennikarki wbrew normom językowym lansują takie potworki jak „ministra”. Gazetę publikującą felietony filozofki Środy z tezą „kobiety są dyskryminowane i niedopuszczane do rządzenia, a gdyby rządziły, żylibyśmy w raju”, powtarzaną tak często, że Katon ze swoim nawoływaniem do zburzenia Kartaginy wysiada. Plebiscycie, w którym kandydatury wskazują przedstawiciele obu płci. Trzeba naprawdę być paranoikiem, żeby dopatrzyć się tutaj wezwania do ignorowania kobiet i preferowania mężczyzn.
Co do pornografii, to w świetle przeprowadzonej przez Pana klasyfikacji literatury, pornografii dla kobiet powinniśmy przeciwstawić pornografię ludzką. Tymczasem mnie się wydaje, że w opozycji do tej ostatniej pozostaje pornografia zwierzęca.
Co do referowania poglądów Środy i zarzutu, że dyskryminuje ona mężczyzn, nie będę się powtarzał. Niestety, mój blog wymaga umiejętności odczytywania nie tylko literalnych komunikatów oraz umiejętności analizowania argumentów.
Równie często używa się określenia "ludzie" tam, gdzie kobiety stanowią większość. Używamy, moim zdaniem, tego określenia wtedy, gdy płeć jest dla nas nieistotna, nie ma nic do rzeczy. Ja, kobieta, myślę o sobie przede wszystkim jako o człowieku, i o innych myślę tak samo. O ich płci myślę wtedy, gdy ma to jakiekolwiek znaczenie. Alicja Górczyńska
Normy językowe są dla ludzi. Język jest dla ludzi. Jeśli powód złamania normy językowej jest dobry, nie tylko wolno, ale należy ją łamać.
Gdzie dopatrzył się Pan wezwania do ignorowania kobiet?
Ładnie Pan swój blog chwali, tylko to kłamstwo. Pana blog wymaga pewnej dozy niewiedzy, żeby móc się z Panem uprzejmie zgadzać i mieć satysfakcję. Mogę pisać podobnie. Moje teksty wymagają wiedzy. Albo wymagają rozumu. Albo - wystarczy oczy mieć otwarte przy czytaniu, by Pana błędy dostrzegać. Mówimy na to erystyka, jeśli komuś brakuje argumentów, a chce zdobyć poklask widowni, na tym się skupia, zamiast pisać długo i argumentując.
---
Pani Alicjo - proszę przeczytać jeszcze raz. Próbuję ograniczyć ilość treści, Pan Pollak ostatnio miał problem z czytaniem tekstu tej długości, więc zamiast trzeci raz wyjaśnić, w jakich sytuacjach słowo oznaczające słownikowo całą grupę niesie skojarzenie z częścią tej grupy, odeślę Panią do poprzednich dwóch razy.
Ależ ja rozumiem (a przynajmniej tak mi się wydaje), ale sądziłam do tej pory, że dyskryminacji pozbędziemy się wtedy, gdy słowo "człowiek" dla wszystkich będzie oznaczało zarówno mężczyznę jak i kobietę. Do głowy mi nie przyszło walczyć o równouprawnienie za pomocą podkreślania swojej płci. I nie jestem pewna czy należy sobie tego życzyć, nie do końca wierzę w argumenty Pani Środy. I nie da się ukryć, że niektóre pomysły manipulowania nazwami wydają się śmieszne, niektóre przerażające. Z moich obserwacji wynika, że dyskryminacja najbardziej daje się we znaki kobietom "na górze" - w polityce, i niestety, w rodzinach. A w rodzinach dawno już mamy nazewnictwo podkreślające płeć i jakoś to nie pomogło. Taki rodzaj walki bardziej przypomina mi walkę o uznanie odrębności i przejęcie władzy. Być może jestem w uprzywilejowanej sytuacji, bo wiem, że powstańcami warszawskimi byli zarówno mężczyźni jak i kobiety (nie da się ukryć, że konstrukcja tego zdania to efekt patriarchatu), a nie każdy to wie, i co, trzeba im to wyłożyć łopatologicznie? Za pomocą zmiany w języku polskim? Proszę zauważyć, że tam, gdzie mogło powstać to naturalnie i nie brzmiało śmiesznie, tam już są formy żeńskie, nawet jeśli nie istnieją oficjalnie, tzn. w przepisach. I dobrze Pana zrozumiałam, jeśli narzuci się nam oficjalnie jakąś nazwę, to nawet jeśli brzmi ona śmiesznie teraz , to po latach używania nie będzie prawdopodobnie takiego problemu. Tylko po co naznaczać nieodwołalnie jakąkolwiek istotę ludzką płcią - i na jakiej podstawie? A jeśli kobieta nie chce być traktowana jak kobieta, bo i takie są? Będzie musiała zmienić nazwisko? Zrobić sobie operację? Z pozdrowieniami Alicja Górczyńska
P.S. Nie odniosłam się do wszystkich Pańskich argumentów, więc może Pan sądzić nadal, że nie zrozumiałam, ale przysięgam, zrozumiałam! Określenie "literatura kobieca" będzie obelżywe tylko wtedy, gdy my, kobiety, uznamy je za obelżywe. A co w tym złego, że istnieje literatura skierowana do czytelników płci żeńskiej, uwzględniająca ich zainteresowania. I tak samo może być kiepska literacko (lub dobra, jak kto woli) jak inne książki. Tyle tylko, że żaden mężczyzna nie będzie czytał tej książki (albo się do tego nie przyzna). Nie istnieje literatura "męska" ponieważ kobiety czytają wszystko - łącznie z "Zaginionym wykładem Feynmana". Ale to akurat niewielki problem, to naznaczenie literatury. Rozumiem obawy związane z historią Solidarności, tylko uważam, że samo powiedzenie "kobiety i mężczyźni" nie wystarczy. Ci, którzy myślą o mordobiciu w kontekście słowa męstwo (a słowo to zmieniło moim zdaniem swoje pierwotnę znaczenie), pomyślą co najwyżej, że w tym mordobiciu brały udział również kobiety. Tym niemniej nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pisać dosłownie o kobietach. W porządku. Ale chyba nie tylko o to chodzi Pani profesor. W jednym z artykułów twierdzi, że nigdy nie patrzymy na człowieka, zawsze widzimy albo kobietę albo mężczyznę (w sensie mentalnym, rzecz jasna). Otóż ja się z tym nie zgadzam, ja tak nie patrzę, dlaczego mam uwierzyć, że inni to robią? A.G.
Pani Alicjo Zgadzam się, że gdyby słowo "człowiek" odnosiło się zawsze (podkreślam: zawsze) do ludzi płci obojga, dyskryminacja byłaby niewielka (bo to jednak drobna nierówność, że dla płci obojga używamy formy męskiej). Zgadzam się, że może nawet w zdecydowanej większości komunikatów mówiąc o ludziach mamy na myśli ludzi. Zgadzam się, że podkreślanie płci przy okazji zasług często jest nieuzasadnione, bo nie z płci, a z zalet charakteru, zasługi wynikają.
Jednocześnie jednak starałem się zwrócić uwagę, że słowa zazwyczaj (nie zawsze) neutralne płciowo miewają już wyraźnie płciowe skojarzenia. Nie dlatego, że spisek męski tak je w słownikach definiuje, ale dlatego, że na skutek przypadków, zaniedbań i czasem złej woli w kulturze się te skojarzenia wykształciły i są przekazywane. Mówi się zabawnie, że gdyby mężczyźni miesiączkowali, licytowaliby się, który mocniej zaplamił podpaskę. Coś jest w mojej płci nieszczęsnej, że i przeziębienie tak przeżywa, żeby wyglądało co najmniej na gorączkę krwotoczną, i bohaterstwo swoje (albo wytwory sztuki, albo osiągnięcia i osiągniątka naukowe) musi wypromować. Wojny religijne, gdy mężczyźni musieli mieć bardziej właściwego boga niż inni mężczyźni, wyścig zbrojeń, gdy musieli mieć większą armatę. Nadal muszą. (A nawet rywalizują "posiadaniem" piękniejszej kobiety.) Ten testosteronowy problem nie mógł pozostać bez wpływu na pewne skojarzenia w kulturze. Ja ciągle spotykam szowinistów, na przykład takich mierzących inteligencję kobiet ilością przyznanych płci Nagród Nobla, bez świadomości, że Maria Curie była bliska zlekceważenia, a Lise Meitner została wprost zlekceważona, bo się mężczyznom zdawało, że kobieta nie może mieć osiągnięć naukowych i tylko Piotrowi Curie czy O. Hahnowi może pomagać. Pewien stan rzeczy, będący skutkiem nierówności, jest dla ludzi punktem odniesienia, normalnością. Dla Pana Pollaka na przykład współczesna norma językowa, choć wyraźnie związana z patriarchatem, jest wyznacznikiem właściwego mówienia, a postulat wpływania na normę skutkuje śmiesznością, jakby w tym, co jest, było coś więcej niż przypadek (i ten testosteron). Jeśli mamy pewną "normę" czyli pewną pospolitość przypadkową, to oczywiście odstępstwa od tej normy rażą. Pamiętam tekst rodzica "ja nie jestem wykształcony, to i mój syn nie musi być" - tak rodzic zastosował swoją życiową normę do dziwnych postulatów nauczycieli, by syna do nauki skłaniać. Raport Feminoteki w swoim czasie wspominał, ilu policjantów i prokuratorów nie uznaje czegoś takiego jak przestępstwo zgwałcenia. Znają oni pewne "normy", a gdy jakaś kobieta przychodzi i się skarży, to chyba dziwna jest, niezdrowa, ignorują ją wtedy, zbywają. To są przykłady, gdy ktoś się do sposobu myślenia/życia przyzwyczaił, a styka się nagle z czymś innym. Chyba nie są pozytywne, prawda? Dlatego "norma" rozumiana jako stan obecny nie jest wartością. Stanie się nią, jeśli znajdzie racjonalne uzasadnienie. Nie oceniam zatem pomysłów Pani Środy (a nie ze wszystkimi muszę się zgadzać) pod kątem zgodności z normą i moich odczuć, jak te pomysły w normę godzą, a staram się szukać racjonalnego uzasadnienia i w postulatach Pani Środy i w krytyce tych postulatów.
"Nazewnictwo podkreślające płeć" nie jest panaceum. Jest tylko jednym z rozwiązań jednego z problemów. Problemy to wszelkie małe aspekty dyskryminacji. Natomiast język akcentujący płeć to jedno tylko z wyjść - innym jest język płciowo neutralny, ale mogę Panią zapewnić, że zdziwiłby Panią bardziej, może i przestraszył. Sądzę, że gdy Pani Środa i inne zaangażowane osoby odpowiednio dużo drobnych przejawów dyskryminacji wskażą, będą w stanie wpłynąć na "normę". Przynajmniej życzę im tego. Wtedy i w domach i w polityce powinno się zmienić nieco więcej.
Kwestia gender i odróżnienia płci psychicznej od płci genetycznej (w obu przypadkach rzecz jest skomplikowana bardziej niż dychotomia kobieta-mężczyzna) to inny przykład reakcji społeczeństwa na złamanie wielowiekowych norm. Rozumie Pani, że dla wielu ludzi wciąż śmieszne lub przerażające jest, że ktoś może się czuć niezgodnie z tym, co mu mówią geny albo co ma w majtkach. I tu norma jest krzywdzeniem.
Ja chyba nie miałbym szczególnego problemu (innego niż nauka języka) w przejściu na język płciowo neutralny, w którym gramatyka byłaby pozbawiona rodzajów, a o płci mówiłoby się tylko, gdyby akurat o niej chciałoby się mówić. Obecnie, choć wydaje się Pani, że podkreślanie płci jest przesadą, i tak podkreślam moją płeć pisząc "miałbym", Pani płeć podkreślam pisząc "Pani", musiałbym się zdrowo nagimnastykować by moje komentarze przepisać bez informacji o naszej płci. A co z ludźmi, którzy nie czują się ani kobietami, ani mężczyznami? Nowy rodzaj gramatyczny dla nich? Może dla każdego z osobna? Faktem jest jednak, że ci ludzie są dyskryminowani z uwagi na niewielką ich ilość, a także na marginalizację przez etykietę zboczeńców. Inny fakt - dla wielu ludzi trudniejsze do przełknięcia będzie, że muszą zmienić sposób wyrażania myśli niż to, że w skali globu taka dyskryminacja "zboczeńców" (niezgodnych z normą) dotyczy wielu milionów ludzi.
Zgadzam się, że "literatura kobieca" nie obraża, gdy kobiety się obrażone nie poczują. Podobnie jak nie obraża słowo "dupa", gdy nastolatki tak same o sobie mówią, bo przejęły słowo od swoich kolegów. Tylko że na pewnym etapie wciąż jest to sprowadzenie kobiety do części ciała, nawet jeśli nastolatki tego nie czują. Kino światowe jest opanowane przez mężczyzn. Jeśli Pani nie wie, proszę przeczytać w internecie, czym jest Test Bechdel (i jak daleko jeszcze od zdania testu do równości płci w filmie!), a potem na którejś znanej stronie z filmowymi rankingami proszę zobaczyć, jak wiele filmów z czołówki testu tego nie zdaje. Jest wręcz fascynujące, jak wielkiej nierówności płci w kinie się nie zauważa tylko przez pewne istniejące w kulturze wzorce wielkiego, światowego kina. Kobiet to może nie obrażać, ale ja bym chciał, żeby rozumiały, że jeśli kiedyś zechcą, mogą mieć w kinie udział równy i nie muszą w żadnym momencie popierać istnienia "kina" jako "kina tworzonego głównie przez mężczyzn i dla mężczyzn, w którym kobieta istnieje często tylko jako kochanka bohatera". Choć podkreślanie nierówności w kinie będzie nużące, może kiedyś przynieść efekty. Podobnie w literaturze. Podobnie w historii. Jaki procent znanych Pani postaci historycznych to kobiety? Ile zna Pani kobiet nauki działających wcześniej niż Maria Skłodowska-Curie? Moim zdaniem, gdy się wymienia naukowców mężczyzn, w tym takich, którzy przyczynili się do zlekceważenia dorobku swoich koleżanek, to nie powinno się ich nazywać "ludźmi nauki", jeszcze to lekceważenie popierając.
Bardzo, naprawdę bardzo Pani dziękuję za odpowiedź. Niezwykle przyjemnie czyta mi się czyjeś argumenty i rozumowania. Żałuję tylko, że płeć Pani jest potwierdzeniem mojej krytycznej oceny mężczyzn, którym kogutowanie jednak często zasłania zalety pisania z sensem. Pozdrawiam Michał
Zarówno w wypadku prof. Środy, jak i wspomnianego poety moim zdanie nie chodziło o "wmawianie" im poglądów, tylko o wskazanie, że niezręczne formułowanie myśli może przynieść efekty komiczne i odmienne od zamierzonych :)
Komentarz prof. Środy to typowe robienie bezcelowego zamieszania. Świadomości skażonej patriarchatem nie zmieni się poprzez wątpliwe i karkołomne grzebanie w języku, zwłaszcza tam, gdzie rzekomy problem jest wydumany. (Podobnie jak poprzez rozwiązania dyskryminujące mężczyzn, których prof. Środa także jest zwolenniczką).
Raz, jak widzę, grzebanie w języku pozostaje grzebaniem w języku (wątpliwym i karkołomnym), a innym razem jest wskazaniem niezręczności. I zupełnie przypadkiem zależy to od tego, czy to nam wskazują, czy my wskazujemy, tak, Panie Robercie? :)
Proszę sobie wyobrazić, że w przeciwieństwie do Pana i Pana Pollaka ja zauważam dyskryminację. W przeciwieństwie do Pana nie uważam, że inni mają problemy wydumane i tylko ja - heteroseksualny biały mężczyzna - jestem w tym kraju dyskryminowany. W przeciwieństwie do Pana widzę też pewne zalety w analizie języka.
To neutralne i uzasadnione, prawda, że Panom piszę, co w przeciwieństwie do Panów sądzę? (Sądzę jeszcze, że testosteron nie pozwoli Panom przeprosić, choć szansa na przeprosiny rośnie z 0% do 1%, gdy tak jasno o tym piszę)
M.
A, Pan, Panie Robercie, rechocze gdy w starych tekstach widzi "spuść się na mnie"? To nawet lepsze niż "staje".
Po pierwsze, grzebanie w jezyku jest nieuzasadnione, gdy nie służy niczemu konkretnemu, a - moim zdaniem - zmiana "ludzi" na "mężczyzn i kobiety" nie stanowi rozwiązania żadnego konkretnego problemu dotyczącego dyskryminacji. Ponadto -również moim zdaniem - forma "ludzie" nie jest w żaden sposób dyskryminująca (w czym zgadzam się z panem Pollakiem). Dlatego wyrażam swoje zdanie, że prof. Środa zalczy z wyimaginowanymi problemami, gdy prawdziwych problemów nie brakuje (tutaj przychodzi pora na "po trzecie": Wyraźnie - i wcale nie ironicznie - użyłem formy "skażenie patriarchatrem" - owszem, zauważam wokół wiele dyskryminacji i uważam, że feministki - i feminiści - mają do zrobienia wiele dobrego na tym polu. Ale nie wątpliwe zmiany językowe (również widzę sens w analizie języka - kolejny nieuzasadniony zarzut z Pana strony) czy rozwiązania, które same stanowią dyskryminację, są do tego drogą.
Nie widzę najmniejszej potrzeby przeprosin, gdyż nikogo nie obraziłem.
Drogi Panie Robercie. Na górskim szlaku zdecydowana większość pojedynczych kroków nie stanowi zdobycia żadnego konkretnego szczytu. To nie dowodzi tezy, że robiąc kroki nie da się na żadną górę wejść, ani też tezy, że napotkana robiąca kroki osoba akurat na żadną górę nie wchodzi.
Należy się zatem przyjrzeć uważniej, co robi. Wyjaśniłem wyżej, że często "ludzie" i "bohaterowie", zależnie od kontekstu, to pewna grupa mężczyzn lub głównie mężczyzn. Stąd krok Pani Środy, by uświadomić mówiącym, o kim mówią. Jeśli będą mówić "mężczyźni", naprawdę ich nie zaboli, a zauważą, że coś im mówienie właśnie na mężczyzn skręca. No dobrze, szowinistów zaboli. Z takich kroków, których zasadności wielu ludzi sobie sprawy nie zdaje, składa się zdecydowana większość walki z szowinizmem. No ale skąd Panom wiedzieć?
Forma "ludzie" nie posiada znaczenia przypisanego z woli Boga, Panie Robercie. Podobnie jak Pan Pollak argumentuje tu Pan własną niewiedzą: nie widzę więc nie ma. Dlatego Pani Środa powtarza i powtarza, ma widać - naiwna - nadzieję, że kiedyś Panowie jednak świadomość zyskacie. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał Pan nie odpisywać przed przemyśleniem tematu bohaterstwa. Bohaterowie polscy to i tak w dużej części przegrani, mamy więc po prostu chwałę stawienia oporu i otrzymania razów. Zatem może się Pan zastanowi, jak zostało upamiętnione w znanych miastach bohaterstwo kobiet, a jak mężczyzn. Pomniki, nazwy ulic, lekcje historii. Mówimy o bohaterach-ludziach, a o kim mówimy naprawdę? Może Pan popyta uczniów po lekcjach historii, jakie mają skojarzenia z bohaterstwem? (A potem mi Pan wyjaśni, czy różnica na korzyść mężczyzn wynika z tego, że kobiety nijak nie walczyły, czy z utrwalanych w kulturze wzorców bohaterstwa podkreślających zasługi mężczyzn i całe dziedziny aktywności raczej bliskiej mężczyznom.)
Pan Pollak raczył arbitrować. Teraz drugi arbiter się nam znajduje. Gdyby tak byli Panowie łaskawi uzasadniać, a nie tylko wyrokować. Zgadzam się ja, zgodzi się i Pani Środa, że wątpliwe zmiany językowe są wątpliwe, a karkołomne są karkołomne, że dyskryminacja nie występuje tam, gdzie jej nie ma. Problem leży w ustaleniu, czy pewne zmiany są wątpliwe, czy są karkołomne. Czy dyskryminacja jest, czy nie. Wyjaśnię. Nie udajemy się do Panów Pawła (w porywach Piotra) i Roberta po wyrok i decyzję, my, maluczcy. Panowie Paweł i Robert, gdyby zechcieli kiedyś zbliżyć się do pewnych standardów rzeczowej krytyki, winni przede wszystkim argumentować, dlaczego tu wątpliwość, tam karkołomność, a gdzieś jeszcze nie występuje. A po czterech wypowiedziach wciąż nie widać argumentu innego niż "nie zauważam, zatem nie ma".
Zmianę "ludzi" na "mężczyzn" i "kobiety" Panom uzasadniłem. Oczywiście nie oczekuję, że już pierwsze Panów podejście do zagadnienia da jakieś powalające wyniki. Poprosiłbym jednak o niestosowanie słowa "nieuzasadnione", gdy to Panowie arbitrują, a w tej rozmowie ja jeden zniżam się do rozpisywania argumentów i dłuższych tłumaczeń.
Teraz, Panie Robercie, proszę prześledzić rozmowę. Pan Pollak używa "w przeciwieństwie do Magdaleny Środy uważam" i jest to Pana zdaniem "wskazanie, że że niezręczne formułowanie myśli może przynieść efekty komiczne".
Nie rozpiszę szerzej, że użycie tej konstrukcji przez Pana Pollaka obok zręcznego formułowania myśli nawet nie leżało. Gdy jednak ja, dla testu, użyłem tej samej formy pisząc do Pana (a Pan, rozumiemy się, boginią zręczności nie jest), odpisał Pan już, że to "kolejny nieuzasadniony zarzut". Napisałbym Panu teraz, że coś jest raz przypisaniem poglądów, a raz nim nie jest, zależnie od tego, czy to ktoś nam, czy my komuś, ale na tej hipokryzji złapałem Pana już komentarz wcześniej. Szanuję rozmówców, którzy są w stanie ogarnąć rozmowę od jej początku. Pan się może zdecyduje w wolnej chwili, czy "w przeciwieństwie do Pana wiem/sądzę" jest konstrukcją przypisującą komuś innemu niewiedzę/niezgodę z pewnym sądem, czy jest wytknięciem niezręczności. W przeciwieństwie do Pana i Kalego hipokryzję zauważoną u mnie bym zwalczał. No?
Inna rzecz, że Pan pomija niewygodne pytania. Jeśli rozmówca Panu coś pokazuje metodą sokratejską, wystarczy nie odpowiadać, a już tezy rozmówcy są "nieuzasadnione", prawda? Byłoby to sprytne, gdyby nie było akurat przeciwsprytne i nużące. ;) Albo Pan nie zauważył, że moje zdanie o analizie języka jest przykładem do pytania tuż poniżej, albo Pan pytanie pominął dla bezpieczeństwa swojej niezupełnie spójnej opinii. A jeśli Pan z logiką do czynienia nie miał, to wyjaśnię: sprzeczność, z którą mamy do czynienia z okazji Pana hipokryzji, a którą opisuję terminem "niezupełnej spójności", skutkuje ni mniej ni więcej tylko zupełną bezwartościowość wyciągniętych przez Pana (na podstawie sprzecznych przesłanek) wniosków.
Mnie obraża Pan nieuważnym czytaniem lub kłamstwem, nie siedzę Panu w głowie więc nie wiem. Nieuważne czytanie w nielicznych tylko kręgach jest uznane za nietakt, w innych za normę, więc niechętnie przyznam, że Pan wiedzieć o takiej obrazie nie musi. Panią Środę obrażają Panowie obaj tym, co nazwałem "arbitrowaniem", wydawaniem wyroku, jakby pewien nawyk argumentowania krytycznych opinii był Panom tak obcy, jak mnie język szwedzki (albo o kilka filmów Bergmana bardziej obcy). To dziwne współczesne mniemanie, że oceniany podlega oceniającemu, autor - krytykowi, rzeczywistość - komentatorom, i że to rzeczywistość musi Piotrom, Pawłom i Robertom uzasadniać cośkolwiek, a oni skinieniem aprobować będą lub skazywać na otchłań. A mnie jeszcze uczono, że krytykuje się z uzasadnieniem.
Na przykład krytykując, że ktoś nie uzasadnił tezy o dyskryminacji i oskarżając tego kogoś o dyskryminację, nie umiałbym pominąć szerokiej, nawet nudnej, argumentacji. Natomiast Panowie w kilku zdaniach zarzucacie, że ktoś mówi o dyskryminacji bez uzasadnienia, sami mówicie o dyskryminacji i nie podajecie żadnego uzasadnienia. I nie wiem, czy gorsze jest, że pisząc zdanie trzecie nie pamiętacie pierwszego, czy że taki poziom krytyki Panów nie razi (Póki nie jest przeciwko Panom skierowana, jak mniemam).
Osoby dyskryminujące i obrażające możliwie często i możliwie starannie nie widzą własnej dyskryminacji i obrażania. Ja mam łatwiej. Gdy zauważam, jak sprawnie dyskryminują biali heteroseksualni mężczyźni, to się mi nie zarzuci, że zauważam w interesie własnym. Panu natomiast nie mogę napisać nic milszego niż spostrzeżenie, że Pan ma w niewidzeniu interes. Można Pana interpretować inaczej, to jasne, ale nie chciałem być wulgarny.
Tę samą hipokryzję, którą Panowie pokazali w kwestii uzasadnienia (obaj oburzeni, że bez sensu, ale sami argumentem nie skazili wypowiedzi), w kwestii zręczności wypowiedzi, widać teraz u Pana w aspekcie "prawdziwych problemów". Przeszkadza Panu, że Pani Środa postuluje nazywanie rzeczy nietypowo, choć zupełnie zgodnie z rozumieniem słów (walcząc w swoim mniemaniu z dyskryminacją) - to nie jest problem poważny, tylko wydumany. Jednocześnie to, że się Panowie zajmują zręcznością wystąpienia Pani Środy, to już sprawa poważna, godna w miarę szybkich i stanowczych wyroków? :)
Istnieją (o czym Pan wie analizując od lat język, ale tak dla własnej satysfakcji opowiem) pewne wypowiedzi doskonale udające argumenty, ale bez rzeczywistej wartości dowodowej. Na przykład "to zdanie wyjęte z kontekstu!" często jest pseudoargumentem, bo choć wyjęcie z kontekstu sens może zmienić, niejednokrotnie tego nie czyni i wiele wypowiedzi można cytować oddzielnie. Innym często stosowanym pseudoargumentem jest ten o problemie zastępczym. Osobie, która o coś walczy, zarzuca się, że powinna walczyć o coś ważniejszego, zamiast walczyć o coś mniej ważnego. Komentujący najczęściej o nic nie walczy, ale z palcem w nosie sobie bloguje czy coś innego nieistotnego porabia. Nie istnieje wymóg, by ważne sprawy załatwiać w pewnym ustalonym porządku, a nawet da się połączoną mocą wielu osób załatwiać parę spraw jednocześnie, o czym jednowątkowi z natury mężczyźni rzadko pamiętają. Jeśli Pani Środa zaproponowała (raczej nie w ramach ogólnoświatowej kampanii odwracania uwagi od ważniejszych problemów) pewną niewielką zmianę w języku, wciąż ten niewielki fragment walki z dyskryminacją jest załatwianiem większego problemu niż niezbyt ambitna krytyka tej językowej zmiany na blogu. Pan nie wierzy (przymusu nie ma), że ten krok jest istotny. Ja uważam, że nie jest szkodliwy. Natomiast pokątne kopanie dołków pod kimś walczącym o słuszną sprawę, bo za ważniejszą ma się zręczność sformułowań, jest szkodliwe. Jest odwracaniem uwagi. Jest zbywaniem głębszych treści machnięciem ręki, bo łatwiej się uczepić konstrukcji gramatycznej czy przynależności gatunkowej. Jest to także materiał na argument ad personam, bardzo dobrze działa zrobienie z przeciwnika oszołoma przez wyolbrzymienie jego zaangażowania w sprawy mniej ważne z jednoczesnym przysłonięciem związku tych spraw z ważnymi. Skuteczniejsze jest zrobienie tego zręcznie (bez rozwlekłego uzasadnienia) i w środowisku, gdzie ma się dobrą opinię. Co za przypadek!
Dodam, że Panów wcale nie podejrzewam o jakąś planowaną akcję dywersyjną. Kwestia jest o wiele prostsza, Póki panowie czegoś nie zauważą, nie będą Panowie tego widzieć. Z czystego lenistwa - by się nie zastanawiać nad argumentacją Pani Środy, by nie zmieniać języka, by nie musieć (barokowo?) łączyć wielu aspektów rzeczywistości siecią najróżniejszych powiązań - użyli Panowie całego zestawu odzywek charakterystycznych dla broniących się szowinistów. Że problemu nie ma, że jest gdzie indziej, że wydumany, że "sama jesteś głupia" (to znaczy dyskryminuje, tak, rasiści nad wyraz często podkreślają, że powodem konfliktów rasowych jest występowanie różnych ras na tym samym terytorium), że sama się ośmieszyła niezręcznością, że co za wymysł.
A ja w przeciwieństwie do Panów lubię szeroko spojrzeć. Już jasne? :)
Pozdrawiam Michał
Jaki długi tekst mi wyszedł. Na Panów miejscu bym nie czytał, gdybym nie chciał przemyśliwać. Albo uważnie, albo wcale, żeby nie marnować nam czasu. Prawda?
Nie przypominam sobie, bym postulował, że Środa powinna walczyć o coś innego. Natomiast rzeczywiście krytykuję ją za to, że walczy z własnymi urojeniami. Jeśli chce się zmieniać rzeczywistość, najpierw trzeba mieć z tą rzeczywistością kontakt. Jeśli ktoś twierdzi, że słowo „ludzie” nie uwzględnia kobiet, to znaczy, że ten kontakt stracił. Zmiany w języku proponowane przez panią Środę są niepotrzebne, szkodliwe i dyskryminujące. Słowo „filozof” brzmi dumnie i nobliwie. Choć jest to gramatycznie forma męska, nikt rozsądny nie wysnuwa z niej wniosku, że to zajęcie zastrzeżone dla mężczyzn. Tak samo, jak nikt nie uważa, że „samochód” to pojazd przeznaczony dla mężczyzn, a „dorożka” dla kobiet. Słowo „filozofka” brzmi kretyńsko. Ośmiesza filozof Magdalenę Środę. I ja protestuję przeciwko ośmieszaniu kobiet wykonujących poważne zawody. W przypadku filozofa jego płeć jest bez znaczenia. Żądanie, by wskazując zawód danego człowieka, koniecznie wskazywać jego płeć, jest kuriozalne i nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem dyskryminacji. Ale też pod tym względem wychodzi hipokryzja Środy, bo jakoś nie stworzyła form męskich dla takich zawodów jak kosmetyczka, przedszkolanka czy sekretarka.
Nie przypominam sobie, bym twierdził, że postuluje Pan, że Pani Środa powinna walczyć o coś innego. Natomiast krytykuję Pana za wiele rzeczy, do czego się Pan nijak nie odnosi. Mogę Pana skrytykować, że rozmawia Pan z urojeniami, nie ze mną? Jeśli chce się rozmawiać z żywym człowiekiem, także na blogu, trzeba pozwolić informacjom napływać, a nie jedynie wysyłać nocie i komcie w przestrzeń.
Nikt nie twierdzi, że słowo "ludzie" nie uwzględnia kobiet. Parę osób twierdzi, że słów pozornie niewskazujących na płeć używa się często w odniesieniu do grup zdominowanych przez mężczyzn. Jeśli ludzie zbiorą się wokół ofiary wypadku, zapewne opisujący to nie ma na myśli mężczyzn, gdy napisze "ludzie". Jeśli natomiast mówi się o bohaterach, prawdopodobnie ma się na myśli bohaterów walk zbrojnych, częściej mężczyzn. Nie dlatego, że którykolwiek słownik bohaterstwo tak definiował, ale przez obecność w kulturze skojarzeń bohaterstwa z męskością (męstwem! Czekam, który z Panów pierwszy zauważy, że "męstwo" może mieć wspólne skojarzenia z "męskością"). Mówiąc o "ludziach Solidarności" mówi się albo o tym, co się zna bezpośrednio, albo o tym, co się kojarzy. Wobec biegu czasu rośnie procent ludzi, którzy z Solidarnością wiążą pewne w mediach obecne przedstawienia/sytuacje/postaci - częściej męskie. Przy tym w związku z niewymiernością zasług trudno mówić o proporcjonalności zasług i obecności w mediach i dalej w kulturze i skojarzeniach. Natomiast sensowne jest przypuszczenie, że przedstawienia medialne ulegną podobnej stereotypizacji. Prościej: im bardziej obecne pokolenie naciska, by to lanie się po mordzie było wyznacznikiem bohaterstwa i męskości, tym bardziej następne pokolenie to rozumienie przejmie - bez zastanowienia, czyli bez refleksji. A Pani Środzie chodziło, sądzę, o refleksję. Zmarnowałem sporo literek, więc możemy uznać, że Pani Środa i ja jesteśmy przeraźliwie nieskuteczni w skłanianiu do refleksji.
Słowo "filozofka" nie brzmi kretyńsko. Słowa nie brzmią, a tylko są odbierane. Słowo "filozofka" jest przez Pana odbierane jako kretyńskie jak większość neologizmów, a przynajmniej większość tych, które są rezygnacją z utrwalonych schematów. Jest tylko kwestią przyzwyczajenia i braku refleksji, że stare słowa "brzmią" Panu lepiej niż pewne słowa nowe. Nie jest to zaś immanentną cechą słów, że jakoś brzmią. Zdaje się, że powinien Pan mieć najpierw jakieś pojęcie o rzeczywistości, zanim Pan zacznie o niej pisać. Jest dla mnie zaskakujące, że "pisarz" wie o języku mniej niż ja. Z drugiej strony rzeczywiście, każda godzina poświęcona pisaniu jest utratą godziny czytania. ;)
Jeśli czuje się Pan dyskryminowany nieobecnością w języku męskiej wersji słowa "kosmetyczka", proszę nad nią pomyśleć. Kobiety, które czuły się dyskryminowane brakiem żeńskich odpowiedników, podeszły praktycznie i wymyśliły. Zapewniam, że jest tylko kwestią częstego użycia uznanie dzisiejszych neologizmów za zupełnie naturalne w przyszłym pokoleniu. Bez wrażenia śmieszności. (A mają Panowie ubaw z archaizmu "staje", co wskazuje, że dzisiejszą normę też ktoś może z powodzeniem za jakiś czas wyśmiać). Dzisiejsze słowa nie powstały w związku z logiką i koniecznością sztucznego stworzenia języka o zadanej gramatyce. Język jest dziełem przypadku i naprawdę niedużo refleksji trzeba, by tę przypadkowość form, zapożyczeń, konstrukcji, ortografii zauważyć.
Żądanie, by wskazując zawód danego człowieka koniecznie wskazywać jego płeć, jest kuriozalne. Przy tym nie mniej kuriozalne jest, by wskazując zawód danego człowieka używać formy męskiej z wyjątkiem nielicznych zawodów (wśród zawodów nowszych na szczęście liczniejszych), gdzie należałoby użyć z jakichś abstrakcyjnych względów - innych niż płeć opisanego obiektu - formy żeńskiej. Czy naprawdę mówi Pan/myśli Pan o mężczyznach wykonujących tę samą pracę co kobiety-sekretarki "sekretarka"? "Sekretarka Krzysztof". Jestem zaskoczony, że to Panu śmiesznie nie brzmi. Proszę zauważyć, że imiona w tym kraju też są jeszcze informacją o płci, podobnie sporo nazwisk i ich odmiana. Informacja ta jest obecna. Nie śledziłem wypowiedzi akurat Pani Środy, ale propozycje feministyczne są zasadniczo dwie: język uwzględniający płeć adekwatnie lub język nie uwzględniający płci Kuriozalne będzie zarówno przekazywanie informacji o płci zawsze, to tylko redundancja, jak i informacji o płci tajenie. Obecność płci w języku ma jeszcze szerszy aspekt płci kulturowej, ale ten temat się chyba tu nie nadaje. ;) Bardziej jednak słowo "kuriozalny" pasuje do języka, w którym płeć jest obecna, ale bez jakiejkolwiek adekwatności. Powiedzieć "filozofka" o osobie płci żeńskiej zajmującej się filozofią to mniejsze dziwactwo niż powiedzieć "filozofka" o osobie płci męskiej zajmującej się filozofią, czyż nie? A Pan to dziwactwo dopuszcza tylko dlatego, że się Pan przyzwyczaił. Nieodpowiedniość doboru słów mających warianty płciowe razić może bardziej niż sam fakt użycia wariantów. Chyba nawet Pana, a pozwolił Pan sobie polegać w ocenie śmieszności tylko na wrażeniu. Poczucie humoru też się miewa na różnym poziomie, śmiejąc się można więcej o sobie powiedzieć niż o śmieszności czegoś. W niektórych językach rzeczy nie mające płci biologicznej nie mają "płciowego" rodzaju gramatycznego. Sensowne. Jak często śmieje się Pan z płci szafy? A to gorsze niże gender! Żeby teraz stolarz z językoznawcą zależnie od woli decydowali, czy deski zyskają płeć żeńską czy męską, uch!
A rzeczywiście w kwestii, o co Środa powinna walczyć, przypisałem Panu twierdzenie, którego Pan nie wygłosił. Proszę mi wybaczyć, w Pańskim mętnym strumieniu świadomości trudno się połapać.
Skoro wszystkie komunikaty odczytuje Pan literalnie („słowa brzmią”), to proponuję, by rozpoczął Pan walkę ze słowem „samochód”, bo toto ani nie chodzi, ani nie robi tego samodzielnie.
Cieszę się, że wie Pan o języku więcej ode mnie. Zawsze podziwiałem ludzi z ogromną wiedzą, za to pozbawionych kompleksów. Chciałbym tylko nieśmiało zwrócić uwagę, że Pana zwycięstwo byłoby większe, gdyby wiedział Pan więcej o języku od prawdziwego pisarza, a nie od „pisarza”. Tak na dobrą sprawę, to żaden powód do chwały, wiedzieć coś lepiej od pisarza w cudzysłowie.
Słowa typu „filozofka” nie brzmią kretyńsko dlatego, że są neologizmami, ale dlatego, że są tworzone na siłę, pod wpływem pewnej ideologii. A kiedy ktoś ze względów ideologicznych próbuje zmieniać język, ten język niszczy i zaśmieca. Wcześniej robili to komuniści (nowomowa), teraz pseudofeministki. To, że formy męskie określają również kobiecych przedstawicieli danego zawodu, nie jest kuriozalne, gdyż język jest strukturą, która kształtuje się w procesie historycznym, a nie tworzoną sztucznie z uwzględnieniem zasad logiki i poprawności politycznej (o czym Pan pisze, tylko sensownych wniosków nie potrafi z tego wyciągnąć). Czasy się zmieniają, zmienia się przez to język, ale to musi być naturalny proces, a nie realizacja postulatów zgłaszanych przez owładnięte obsesją pseudofeministki.
Postulat, bym szukał męskiego odpowiednika kosmetyczki, jest kolejną Pana ucieczką przed odpowiedzeniem na zarzut i dowody, że Środa dyskryminuje mężczyzn. Fakty są takie, że ta filozofka nie walczy o równouprawnienie płci, tylko o wprowadzenie matriarchatu (stąd określenie „pseudofeministka”).
Zarzuca mi Pan, że wszystkie komunikaty odczytuję literalnie. Nie odczytuję. Używając Pana języka - dyskutuje Pan z urojeniami. Kolejny raz. Odnośnie "brzmienia słów" napisałem wyjaśnienie, które Pan pominął. Pominąć napisane, odwołać się do nieistniejącego - profesjonalne. :)
Literalne odczytanie wyrażenia "słowa brzmią", Pańskie literalne odczytanie, skutkuje Pańską nieświadomością, że za Pana śmiech odpowiadają aberracje Pana poczucia humoru, nie immanentna śmieszność rzeczywistości.
Słowo "filozofka" utworzyć łatwo, używać łatwo. To znaczy ja nie wydatkuję żadnej większej siły, by sobie z tym poradzić. Słowo "filozofka" odbiera Pan jako kretyńskie, bo być może Pan potrzebuje siły w celu jego wypowiedzenia gromadzić. Tego nie wiem. Wyjaśniłem - różnym ludziom słowa różnie "brzmią", zatem śmieszność nie jest w słowach, a w umysłach ludzi. Niektóre umysły z neologizmami i archaizmami sobie nie radzą, reagują zatem emocjami. :)
W kwestii kuriozalności Pan uznał, że kuriozalne jest nazwanie kobiety formą żeńską, jeśli się tego kilka lat temu nie robiło. Uznał to Pan przez prostą reakcję psychiczną - "dziwnie" Panu "brzmiało" słowo. Kuriozalności się w znanej mi rzeczywistości nie mierzy wrażeniami pisarzy (a nawet tłumaczy), logika i racjonalność mają tu o wiele lepsze zastosowanie. Jeśli zatem miałby Pan jakiekolwiek racjonalne uzasadnienie, inne niż wrażenie dyletanta, tym łatwiej byłoby uzasadnić kuriozalność trwania przy języku obecnym. Dla radości procesu historycznego? Absurd nie mniejszy niż tworzenie języka dla dobra logiki.
Gdy Pan ostygnie, polegam zastanowić się, jak wygląda "naturalny proces zmian języka", jeśli nie może mieć związku z postulatami ludzi. Klęską zakończyły się próby tworzenia języka uniwersalnego, poszukiwania języka bogów - tak, skłonić ludzi do trzymania się logiki jest niemożliwością. Jednocześnie jeśli zmiana następuje, to następuje, Pani Środa ma nie mniejsze prawo postulować zmianę niż Pan postulować trwanie przy dawnym. Pani Środa ma zaś lepsze uzasadnienie niż Pan. Zatem proteścikiem w imię własnego wrażenia procesu historycznego raczej nie zatrzyma.
Postulat, by poszukał Pan męskiego odpowiednika kosmetyczki nie jest ucieczką. Pokazuję Panu, na czym polega proces historyczny tworzenia języka. Polega między innymi na tym, że ktoś zmiany potrzebuje, więc zmienia. Nie tylko na tym, oczywiście. Pan się oburzył, że męskiego odpowiednika nie ma. Jeśli Pan potrzebuje - proszę zrobić. Jeśli nie - proszę nie kłamać, że się Pan oburza. Nikt nie ma obowiązku nazywając, w ramach potrzeby, jedno warzywo od razu tworzyć całego nazewnictwa w botanice. Każdy natomiast ma prawo postulować zmiany w języku, które uważa za użyteczne. Pani Środa, jak wyjaśniłem, ma uzasadnienie sporo głębsze niż Pan, gdy stawia Pan opór w imię niczego, oskarża o śmieszność pod dyktando własnego, spaczonego humoru. Chciałby Pan, by to było motorem zmian językowych? Proces historyczny rozumiany przez językową indolencję pisarzy i prymitywny humor tłumaczy.
Pani Środa jest jedna i nie wiem, jak bardzo trzeba nie chcieć myśleć, by sugerować, że powinna ona zająć się każdą kwestią, a jeśli tego nie zrobi - dyskryminuje. Uważam, że zajęcie się kwestiami feministycznymi, gdy to kobiety są dyskryminowane w większości sytuacji (mężczyźni rzadko), jest tym właśnie, co Pani Środa powinna robić w pierwszej kolejności walcząc o równouprawnienie.
I przykry dopisek. Pana wypowiedzi zmierzają ku totalnemu prostactwu. Zaczął Pan od drobnych złośliwości i fałszywych zarzutów, teraz już na całego obraźliwe: "mętny strumień świadomości", "pseudofeministka", "owładnięte obsesją", "kretyńsko", "ośmiesza".
Testosteron, zgodnie z przewidywaniami, nie pozwolił Panu przeprosić za błąd. W istocie cała sprawa sprowadza się do tego, że nie zrozumiał Pan intencji i motywacji Pani Środy. Można było poprosić o tłumaczenie albo choć zainteresować się tłumaczeniem umieszczonym mimo braku próśb. A można było wszystko pominąć i brnąć w prymitywizm, byle tylko nie ustąpić. Gratuluję! Wielokrotnie Pan skłamał, wielokrotnie ominął argumentację, a kwestię merytoryczną sprowadził Pan do prostackiego wyśmiania i nieuzasadnionych epitetów. Proszę w przyszłości skupić się na wyśmiewaniu ludzi, którzy przy Panu rzeczywiście wyglądają nieprofesjonalnie. Są tacy i będzie Pan mógł nadal wydawać się inteligentny. Tym razem spróbował Pan opluć kogoś o trochę zbyt wysokich standardach intelektualnych, a nie będę wyjaśniał, dlaczego plucia do góry aspirant do inteligencji powinien unikać.
Ależ gdzie ja, ledwie aspirant do inteligencji, mógłbym nawet pomyśleć o opluciu kogoś tak znacznie przewyższającego mnie standardami intelektualnymi. A domyślałem się, że tak jest, już kiedy pochwalił się Pan większą od mojej erudycją. Ja myślę, że Pan to i pewnie ładniejszy ode mnie jest.
Miałem na myśli Panią Środę, zabawnie Pan nie trafił. :)
Z braku argumentów przenosi Pan rozmowę na temat mojej urody, wspaniale. Czy któraś z osób, które Pan wyśmiewał i krytykował na blogu zachowywała się równie prostacko?
Przeczytałem, podziwiam cierpliwość i elokwencję, lecz zdania nie zmieniłem (w parze z elokwencją najwyraźniej nie zawsze muszą iść przekonujące argumenty;).
Pan Pollak stwierdził, że "słowa brzmią". Pan, Panie Robercie, stwierdza teraz, że argumenty są (lub nie są) przekonujące. W obydwu przypadkach bezrefleksyjnie używają Panowie konstrukcji gramatycznej, która sugeruje, że brzmienie (wydźwięk, śmieszność) słowa jest cechą jakoś obiektywnie w to słowo wmontowaną, podobnie jak zdolność przekonywania miałaby być wmontowana w argument.
Proszę jednak przeprowadzić proste eksperymenty myślowe. Użytkownikom jednego języka proszę zaserwować słowa języka innego, ale podobnego. Świetnie nadają się gwary albo polski i czeski. Dla większości ludzi "ten drugi język" jest śmieszny, śmieszniejszy. Dziwne?
Drugi eksperyment myślowy wymaga podręcznika matematyki wyższej. Proszę sobie wyobrazić, że napotkanych ludzi przekonuje Pan z użyciem licznych dowodów, że produkt przestrzeni zwartych jest zwarty, a kryterium Cauchy'ego zbieżności szeregów jest silniejsze niż kryterium d'Alemberta. Sądzi Pan, że ilość przekonanych ludzi jest proporcjonalna do jakości dowodu, czyli na przykład: że dowód w pełni poprawny i zdaniem matematyków elegancki przekona laików, albo czy dowód poprawny przekona więcej osób niż zupełnie niepoprawne zdania, ale odwołujące się do równie niepoprawnych intuicji laików? Istnieją uzasadnienia, które dowodami nie są, ale faktu to nie zmieni, że by być przekonanym trzeba czasem czegoś zupełnie innego niż być wystawionym na dobre uzasadnienie. O wiele częściej zadziała bezwładność, przyzwyczajenie do jakiejś myśli, nawet nigdy niepopartej dowodami.
Skądinąd warto, by się Pan zastanowił, jak ogromnej części reprezentowanych poglądów nigdy Pan nie podał w wątpliwość, nie szukał Pan dla nich uzasadniania by je odrzucić, gdyby jednak przekonywające nie były. Tego się nie robi. Stare poglądy w znacznej większości Pan ma, bo Pan dostał i nie zmienił, dopiero nowe są analizowane, szczególnie wtedy gdy się nie chcą dopasować do starych i trzeba by część starych wymieść. Reakcja obronna. ;)
Nie jest to szczególnie uwłaczające, że tak Pan działa, to bardzo ludzkie. Ale świadomość tego pozwala zauważać dużo więcej śmieszności niż tylko w erekcjach i niezręczności Pani Środy. ;)
Paskudną wadą wysokiej inteligencji jest skłonność do przemądrzałości. Walczę z tym od trzynastego roku życia i powyższe wpisy są dla mnie dodatkową motywacją do pracy nad sobą. Dziękuję za wasze komentarze!
A moim zdaniem, mężczyzna też człowiek, i bynajmniej pamięcią go nie omijam, gdy myślę o ludziach.
OdpowiedzUsuńAlicja Górczyńska
Po pierwsze to dość niskie przypisać komuś nie jego poglądy, żeby skrytykować.
OdpowiedzUsuńPo drugie nietrudno zauważyć, że bardzo często mówi się o ludziach tam, gdzie kobiety są dyskryminowane, stanowią nieproporcjonalnie niewielki procent "ludzi". Pojawia się "literatura kobieca" w opozycji do "literatury" (w domyśle: ludzkiej przecież, a gdyby sprecyzować: głównie męskiej). Filmy tworzą głównie mężczyźni i tworzą je głównie dla mężczyzn, nie wszędzie oczywiście, ale "ludzie filmu" z Hollywood to głównie mężczyźni.
Feministyczne podkreślenie płci wymusza na czytelniku świadomość tego, że mówi tylko o mężczyznach, gdy to robi.
No ale można to wszystko zbanalizować i zbyć uwagą, że się kobiety zalicza do ludzi.
Nie przypisałem Środzie żadnych poglądów, tylko wskazałem, że jej zacietrzewienie w tępieniu dyskryminacji kobiet tam, gdzie ta dyskryminacja nie występuje, prowadzi do wygłaszania tez, które jej poglądy ośmieszają.
UsuńNa to, że literatura kobieca pozostaje w opozycji do literatury ludzkiej, nigdy bym nie wpadł.
A teza, że słowo „ludzie” oznacza grupę osób z przewagą mężczyzn jest po pierwsze nieprawdziwa, po drugie przewaga osób danej płci w jakiejś grupie wcale nie musi być wynikiem dyskryminacji, na przykład kosmetyczki są częściej kobietami, co wcale nie jest przejawem dyskryminacji mężczyzn.
I wreszcie, jeśli ktoś kogoś dyskryminuje, to pani Środa, bo na ludzi wolności wskazała jedynie kandydatury kobiece, z góry zastrzegając się, że do kobiet się ogranicza. Czyli odrzuciła męskich kandydatów z powodu ich płci, a nie, w jej ocenie, mniejszych zasług.
Stwierdzenie "w przeciwieństwie do Magdaleny Środy uważam" jest przypisaniem Pani Środzie poglądów. Jeśli będzie Pan chciał pisać coś o ośmieszających tezach i tępieniu dyskryminacji, proszę użyć słów "ośmieszanie", "tezy", "tępienie" czy "dyskryminacja", nadają się do tego celu co najmniej tak dobrze jak wmawianie innym nie ich poglądów. Naprawdę.
UsuńPodejrzewam, że niewiele osób zwracało się do Pana z prośbą o werdykt w przypadku wątpliwości, czy dyskryminacja gdzieś występuje. Może Pan mieć własne zdanie, ale nie sugerowałbym na Pana miejscu, że to zdanie obiektywne, że Pan po prostu wie, gdzie o dyskryminacji mówimy sensownie, a ludzie na co dzień zajmujący się problemami dyskryminacji po prostu się ośmieszają, bo Pana wgląd nie jest im dany.
Fakt, że nie wpadł Pan, a może i nigdy by Pan nie wpadł, na pewne kwestie związane z dyskryminacją nie uzasadnia, że ma Pan rację, a raczej każe myśleć, że częściej jej Pan nie ma. Proszę się zatem zastanowić. Ostatnio zetknąłem się z "pornografią dla kobiet" również przeciwstawioną "pornografii" po prostu, która - jeśli Pan nie wpadł - choć w nazwie tego nie ma, to kierowana jest głównie do mężczyzn. Pan naprawdę nie zauważył, że nierzadko coś kierowanego do mężczyzn nie ma tych mężczyzn w nazwie, a wariant kierowany do kobiet, dla odróżnienia, już jest "kobiecy" czy "dla kobiet"?
Słowo "ludzie" nie oznacza. Znaczenie wynika z kontekstu, sytuacji, woli nadawcy, błędów odbiorcy, z całości wypowiedzi. W szkole (miałbym takiego pecha?) rzeczywiście jako bohaterów przedstawiono mi ludzi walczących. Zabici harcerze z mojego miasta są bohaterami, zgwałcone kobiety się niedawno doczekały pomnika - budzącego zgorszenie. Cały kontekst bohaterstwa, także tego kojarzonego z walką Solidarności, promuje ofiarę mężczyzn tudzież raczej męskie aktywności w rodzaju pałowania czy innego lania się po mordach, podczas gdy działalność i ofiara kobiet jest pomijana nawet przez całkowite lekceważenie pól, na których kobiety działały. Zatem jest faktem, że słowa "bohaterowie" i "ludzie" w kontekście czynów bohaterskich dziedziczą jeszcze po patriarchacie niemało.
Przewaga osobników jakiejś płci w grupie nie musi być wynikiem dyskryminacji. Widział Pan ostatnio kogoś, kto stwierdził, że musi? Ja stwierdziłem, że w konkretnym jednostkowym przypadku jest. Pani Środa podobnie. Komuś Pan przypisuje pogląd, że " przewaga osób jednej płci musi być przejawem dyskryminacji"? Komu? I po co?
Podając kandydatury Pani Środa podała kandydatury. Pierwsze słyszę, żeby proponowanie kandydatów było przejawem dyskryminacji. Może Pan mi to wyjaśni? Każdy proponujący swojego kandydata powinien Pana zdaniem proponować od razu wszystkich innych?
Bardzo proszę nie przypisywać już Pani Środzie i mnie poglądów, których nie wyraziliśmy. Ja rozumiem, że łatwiej jest wówczas napisać fajną krótką narzekającą notkę, że większość komentatorów to osoby Panu życzliwe (albo Pan tnie komcie bezlitośnie?), ale nawet w krytyce blogowej trzymałbym się pewnych standardów.
Michał Cyroń
PS.
Podobnie niską zdaje mi się dawniejsza krytyka pewnego wiersza. Tam, w moim odczuciu, wmawiał Pan autorowi użycie słowa "staje" w znaczeniu erekcji, nagle zawężając własną erudycję do tego znaczenia, które by się najbardziej spodobało gimnazjalistom. Prześmieszne, że gdy się już ma u komentatorów opinię inteligentnego, można im takie coś serwować.
Mówimy o plebiscycie, w którym mają być docenieni ludzie nie za bohaterskie czyny, tylko za pracę u podstaw. Zorganizowanym przez gazetę, której dziennikarki wbrew normom językowym lansują takie potworki jak „ministra”. Gazetę publikującą felietony filozofki Środy z tezą „kobiety są dyskryminowane i niedopuszczane do rządzenia, a gdyby rządziły, żylibyśmy w raju”, powtarzaną tak często, że Katon ze swoim nawoływaniem do zburzenia Kartaginy wysiada. Plebiscycie, w którym kandydatury wskazują przedstawiciele obu płci. Trzeba naprawdę być paranoikiem, żeby dopatrzyć się tutaj wezwania do ignorowania kobiet i preferowania mężczyzn.
UsuńCo do pornografii, to w świetle przeprowadzonej przez Pana klasyfikacji literatury, pornografii dla kobiet powinniśmy przeciwstawić pornografię ludzką. Tymczasem mnie się wydaje, że w opozycji do tej ostatniej pozostaje pornografia zwierzęca.
Co do referowania poglądów Środy i zarzutu, że dyskryminuje ona mężczyzn, nie będę się powtarzał. Niestety, mój blog wymaga umiejętności odczytywania nie tylko literalnych komunikatów oraz umiejętności analizowania argumentów.
Równie często używa się określenia "ludzie" tam, gdzie kobiety stanowią większość. Używamy, moim zdaniem, tego określenia wtedy, gdy płeć jest dla nas nieistotna, nie ma nic do rzeczy. Ja, kobieta, myślę o sobie przede wszystkim jako o człowieku, i o innych myślę tak samo. O ich płci myślę wtedy, gdy ma to jakiekolwiek znaczenie.
UsuńAlicja Górczyńska
Normy językowe są dla ludzi. Język jest dla ludzi. Jeśli powód złamania normy językowej jest dobry, nie tylko wolno, ale należy ją łamać.
UsuńGdzie dopatrzył się Pan wezwania do ignorowania kobiet?
Ładnie Pan swój blog chwali, tylko to kłamstwo. Pana blog wymaga pewnej dozy niewiedzy, żeby móc się z Panem uprzejmie zgadzać i mieć satysfakcję. Mogę pisać podobnie. Moje teksty wymagają wiedzy. Albo wymagają rozumu. Albo - wystarczy oczy mieć otwarte przy czytaniu, by Pana błędy dostrzegać.
Mówimy na to erystyka, jeśli komuś brakuje argumentów, a chce zdobyć poklask widowni, na tym się skupia, zamiast pisać długo i argumentując.
---
Pani Alicjo - proszę przeczytać jeszcze raz. Próbuję ograniczyć ilość treści, Pan Pollak ostatnio miał problem z czytaniem tekstu tej długości, więc zamiast trzeci raz wyjaśnić, w jakich sytuacjach słowo oznaczające słownikowo całą grupę niesie skojarzenie z częścią tej grupy, odeślę Panią do poprzednich dwóch razy.
Michał
Ależ ja rozumiem (a przynajmniej tak mi się wydaje), ale sądziłam do tej pory, że dyskryminacji pozbędziemy się wtedy, gdy słowo "człowiek" dla wszystkich będzie oznaczało zarówno mężczyznę jak i kobietę. Do głowy mi nie przyszło walczyć o równouprawnienie za pomocą podkreślania swojej płci. I nie jestem pewna czy należy sobie tego życzyć, nie do końca wierzę w argumenty Pani Środy. I nie da się ukryć, że niektóre pomysły manipulowania nazwami wydają się śmieszne, niektóre przerażające. Z moich obserwacji wynika, że dyskryminacja najbardziej daje się we znaki kobietom "na górze" - w polityce, i niestety, w rodzinach. A w rodzinach dawno już mamy nazewnictwo podkreślające płeć i jakoś to nie pomogło. Taki rodzaj walki bardziej przypomina mi walkę o uznanie odrębności i przejęcie władzy. Być może jestem w uprzywilejowanej sytuacji, bo wiem, że powstańcami warszawskimi byli zarówno mężczyźni jak i kobiety (nie da się ukryć, że konstrukcja tego zdania to efekt patriarchatu), a nie każdy to wie, i co, trzeba im to wyłożyć łopatologicznie? Za pomocą zmiany w języku polskim? Proszę zauważyć, że tam, gdzie mogło powstać to naturalnie i nie brzmiało śmiesznie, tam już są formy żeńskie, nawet jeśli nie istnieją oficjalnie, tzn. w przepisach. I dobrze Pana zrozumiałam, jeśli narzuci się nam oficjalnie jakąś nazwę, to nawet jeśli brzmi ona śmiesznie teraz , to po latach używania nie będzie prawdopodobnie takiego problemu. Tylko po co naznaczać nieodwołalnie jakąkolwiek istotę ludzką płcią - i na jakiej podstawie? A jeśli kobieta nie chce być traktowana jak kobieta, bo i takie są? Będzie musiała zmienić nazwisko? Zrobić sobie operację?
UsuńZ pozdrowieniami
Alicja Górczyńska
P.S. Nie odniosłam się do wszystkich Pańskich argumentów, więc może Pan sądzić nadal, że nie zrozumiałam, ale przysięgam, zrozumiałam!
UsuńOkreślenie "literatura kobieca" będzie obelżywe tylko wtedy, gdy my, kobiety, uznamy je za obelżywe. A co w tym złego, że istnieje literatura skierowana do czytelników płci żeńskiej, uwzględniająca ich zainteresowania. I tak samo może być kiepska literacko (lub dobra, jak kto woli) jak inne książki. Tyle tylko, że żaden mężczyzna nie będzie czytał tej książki (albo się do tego nie przyzna). Nie istnieje literatura "męska" ponieważ kobiety czytają wszystko - łącznie z "Zaginionym wykładem Feynmana". Ale to akurat niewielki problem, to naznaczenie literatury.
Rozumiem obawy związane z historią Solidarności, tylko uważam, że samo powiedzenie "kobiety i mężczyźni" nie wystarczy. Ci, którzy myślą o mordobiciu w kontekście słowa męstwo (a słowo to zmieniło moim zdaniem swoje pierwotnę znaczenie), pomyślą co najwyżej, że w tym mordobiciu brały udział również kobiety. Tym niemniej nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pisać dosłownie o kobietach. W porządku. Ale chyba nie tylko o to chodzi Pani profesor. W jednym z artykułów twierdzi, że nigdy nie patrzymy na człowieka, zawsze widzimy albo kobietę albo mężczyznę (w sensie mentalnym, rzecz jasna). Otóż ja się z tym nie zgadzam, ja tak nie patrzę, dlaczego mam uwierzyć, że inni to robią?
A.G.
Pani Alicjo
UsuńZgadzam się, że gdyby słowo "człowiek" odnosiło się zawsze (podkreślam: zawsze) do ludzi płci obojga, dyskryminacja byłaby niewielka (bo to jednak drobna nierówność, że dla płci obojga używamy formy męskiej). Zgadzam się, że może nawet w zdecydowanej większości komunikatów mówiąc o ludziach mamy na myśli ludzi. Zgadzam się, że podkreślanie płci przy okazji zasług często jest nieuzasadnione, bo nie z płci, a z zalet charakteru, zasługi wynikają.
Jednocześnie jednak starałem się zwrócić uwagę, że słowa zazwyczaj (nie zawsze) neutralne płciowo miewają już wyraźnie płciowe skojarzenia. Nie dlatego, że spisek męski tak je w słownikach definiuje, ale dlatego, że na skutek przypadków, zaniedbań i czasem złej woli w kulturze się te skojarzenia wykształciły i są przekazywane.
Mówi się zabawnie, że gdyby mężczyźni miesiączkowali, licytowaliby się, który mocniej zaplamił podpaskę. Coś jest w mojej płci nieszczęsnej, że i przeziębienie tak przeżywa, żeby wyglądało co najmniej na gorączkę krwotoczną, i bohaterstwo swoje (albo wytwory sztuki, albo osiągnięcia i osiągniątka naukowe) musi wypromować. Wojny religijne, gdy mężczyźni musieli mieć bardziej właściwego boga niż inni mężczyźni, wyścig zbrojeń, gdy musieli mieć większą armatę. Nadal muszą. (A nawet rywalizują "posiadaniem" piękniejszej kobiety.)
Ten testosteronowy problem nie mógł pozostać bez wpływu na pewne skojarzenia w kulturze. Ja ciągle spotykam szowinistów, na przykład takich mierzących inteligencję kobiet ilością przyznanych płci Nagród Nobla, bez świadomości, że Maria Curie była bliska zlekceważenia, a Lise Meitner została wprost zlekceważona, bo się mężczyznom zdawało, że kobieta nie może mieć osiągnięć naukowych i tylko Piotrowi Curie czy O. Hahnowi może pomagać. Pewien stan rzeczy, będący skutkiem nierówności, jest dla ludzi punktem odniesienia, normalnością. Dla Pana Pollaka na przykład współczesna norma językowa, choć wyraźnie związana z patriarchatem, jest wyznacznikiem właściwego mówienia, a postulat wpływania na normę skutkuje śmiesznością, jakby w tym, co jest, było coś więcej niż przypadek (i ten testosteron).
Jeśli mamy pewną "normę" czyli pewną pospolitość przypadkową, to oczywiście odstępstwa od tej normy rażą. Pamiętam tekst rodzica "ja nie jestem wykształcony, to i mój syn nie musi być" - tak rodzic zastosował swoją życiową normę do dziwnych postulatów nauczycieli, by syna do nauki skłaniać. Raport Feminoteki w swoim czasie wspominał, ilu policjantów i prokuratorów nie uznaje czegoś takiego jak przestępstwo zgwałcenia. Znają oni pewne "normy", a gdy jakaś kobieta przychodzi i się skarży, to chyba dziwna jest, niezdrowa, ignorują ją wtedy, zbywają. To są przykłady, gdy ktoś się do sposobu myślenia/życia przyzwyczaił, a styka się nagle z czymś innym. Chyba nie są pozytywne, prawda?
Dlatego "norma" rozumiana jako stan obecny nie jest wartością. Stanie się nią, jeśli znajdzie racjonalne uzasadnienie.
Nie oceniam zatem pomysłów Pani Środy (a nie ze wszystkimi muszę się zgadzać) pod kątem zgodności z normą i moich odczuć, jak te pomysły w normę godzą, a staram się szukać racjonalnego uzasadnienia i w postulatach Pani Środy i w krytyce tych postulatów.
"Nazewnictwo podkreślające płeć" nie jest panaceum. Jest tylko jednym z rozwiązań jednego z problemów. Problemy to wszelkie małe aspekty dyskryminacji. Natomiast język akcentujący płeć to jedno tylko z wyjść - innym jest język płciowo neutralny, ale mogę Panią zapewnić, że zdziwiłby Panią bardziej, może i przestraszył.
Sądzę, że gdy Pani Środa i inne zaangażowane osoby odpowiednio dużo drobnych przejawów dyskryminacji wskażą, będą w stanie wpłynąć na "normę". Przynajmniej życzę im tego. Wtedy i w domach i w polityce powinno się zmienić nieco więcej.
Kwestia gender i odróżnienia płci psychicznej od płci genetycznej (w obu przypadkach rzecz jest skomplikowana bardziej niż dychotomia kobieta-mężczyzna) to inny przykład reakcji społeczeństwa na złamanie wielowiekowych norm. Rozumie Pani, że dla wielu ludzi wciąż śmieszne lub przerażające jest, że ktoś może się czuć niezgodnie z tym, co mu mówią geny albo co ma w majtkach. I tu norma jest krzywdzeniem.
UsuńJa chyba nie miałbym szczególnego problemu (innego niż nauka języka) w przejściu na język płciowo neutralny, w którym gramatyka byłaby pozbawiona rodzajów, a o płci mówiłoby się tylko, gdyby akurat o niej chciałoby się mówić. Obecnie, choć wydaje się Pani, że podkreślanie płci jest przesadą, i tak podkreślam moją płeć pisząc "miałbym", Pani płeć podkreślam pisząc "Pani", musiałbym się zdrowo nagimnastykować by moje komentarze przepisać bez informacji o naszej płci.
A co z ludźmi, którzy nie czują się ani kobietami, ani mężczyznami? Nowy rodzaj gramatyczny dla nich? Może dla każdego z osobna? Faktem jest jednak, że ci ludzie są dyskryminowani z uwagi na niewielką ich ilość, a także na marginalizację przez etykietę zboczeńców. Inny fakt - dla wielu ludzi trudniejsze do przełknięcia będzie, że muszą zmienić sposób wyrażania myśli niż to, że w skali globu taka dyskryminacja "zboczeńców" (niezgodnych z normą) dotyczy wielu milionów ludzi.
Zgadzam się, że "literatura kobieca" nie obraża, gdy kobiety się obrażone nie poczują. Podobnie jak nie obraża słowo "dupa", gdy nastolatki tak same o sobie mówią, bo przejęły słowo od swoich kolegów. Tylko że na pewnym etapie wciąż jest to sprowadzenie kobiety do części ciała, nawet jeśli nastolatki tego nie czują.
Kino światowe jest opanowane przez mężczyzn. Jeśli Pani nie wie, proszę przeczytać w internecie, czym jest Test Bechdel (i jak daleko jeszcze od zdania testu do równości płci w filmie!), a potem na którejś znanej stronie z filmowymi rankingami proszę zobaczyć, jak wiele filmów z czołówki testu tego nie zdaje. Jest wręcz fascynujące, jak wielkiej nierówności płci w kinie się nie zauważa tylko przez pewne istniejące w kulturze wzorce wielkiego, światowego kina. Kobiet to może nie obrażać, ale ja bym chciał, żeby rozumiały, że jeśli kiedyś zechcą, mogą mieć w kinie udział równy i nie muszą w żadnym momencie popierać istnienia "kina" jako "kina tworzonego głównie przez mężczyzn i dla mężczyzn, w którym kobieta istnieje często tylko jako kochanka bohatera". Choć podkreślanie nierówności w kinie będzie nużące, może kiedyś przynieść efekty. Podobnie w literaturze. Podobnie w historii. Jaki procent znanych Pani postaci historycznych to kobiety? Ile zna Pani kobiet nauki działających wcześniej niż Maria Skłodowska-Curie? Moim zdaniem, gdy się wymienia naukowców mężczyzn, w tym takich, którzy przyczynili się do zlekceważenia dorobku swoich koleżanek, to nie powinno się ich nazywać "ludźmi nauki", jeszcze to lekceważenie popierając.
Bardzo, naprawdę bardzo Pani dziękuję za odpowiedź. Niezwykle przyjemnie czyta mi się czyjeś argumenty i rozumowania. Żałuję tylko, że płeć Pani jest potwierdzeniem mojej krytycznej oceny mężczyzn, którym kogutowanie jednak często zasłania zalety pisania z sensem.
Pozdrawiam
Michał
Zarówno w wypadku prof. Środy, jak i wspomnianego poety moim zdanie nie chodziło o "wmawianie" im poglądów, tylko o wskazanie, że niezręczne formułowanie myśli może przynieść efekty komiczne i odmienne od zamierzonych :)
OdpowiedzUsuńKomentarz prof. Środy to typowe robienie bezcelowego zamieszania. Świadomości skażonej patriarchatem nie zmieni się poprzez wątpliwe i karkołomne grzebanie w języku, zwłaszcza tam, gdzie rzekomy problem jest wydumany. (Podobnie jak poprzez rozwiązania dyskryminujące mężczyzn, których prof. Środa także jest zwolenniczką).
Robert
Raz, jak widzę, grzebanie w języku pozostaje grzebaniem w języku (wątpliwym i karkołomnym), a innym razem jest wskazaniem niezręczności. I zupełnie przypadkiem zależy to od tego, czy to nam wskazują, czy my wskazujemy, tak, Panie Robercie? :)
UsuńProszę sobie wyobrazić, że w przeciwieństwie do Pana i Pana Pollaka ja zauważam dyskryminację. W przeciwieństwie do Pana nie uważam, że inni mają problemy wydumane i tylko ja - heteroseksualny biały mężczyzna - jestem w tym kraju dyskryminowany. W przeciwieństwie do Pana widzę też pewne zalety w analizie języka.
To neutralne i uzasadnione, prawda, że Panom piszę, co w przeciwieństwie do Panów sądzę?
(Sądzę jeszcze, że testosteron nie pozwoli Panom przeprosić, choć szansa na przeprosiny rośnie z 0% do 1%, gdy tak jasno o tym piszę)
M.
A, Pan, Panie Robercie, rechocze gdy w starych tekstach widzi "spuść się na mnie"? To nawet lepsze niż "staje".
Po pierwsze, grzebanie w jezyku jest nieuzasadnione, gdy nie służy niczemu konkretnemu, a - moim zdaniem - zmiana "ludzi" na "mężczyzn i kobiety" nie stanowi rozwiązania żadnego konkretnego problemu dotyczącego dyskryminacji. Ponadto -również moim zdaniem - forma "ludzie" nie jest w żaden sposób dyskryminująca (w czym zgadzam się z panem Pollakiem). Dlatego wyrażam swoje zdanie, że prof. Środa zalczy z wyimaginowanymi problemami, gdy prawdziwych problemów nie brakuje (tutaj przychodzi pora na "po trzecie": Wyraźnie - i wcale nie ironicznie - użyłem formy "skażenie patriarchatrem" - owszem, zauważam wokół wiele dyskryminacji i uważam, że feministki - i feminiści - mają do zrobienia wiele dobrego na tym polu. Ale nie wątpliwe zmiany językowe (również widzę sens w analizie języka - kolejny nieuzasadniony zarzut z Pana strony) czy rozwiązania, które same stanowią dyskryminację, są do tego drogą.
UsuńNie widzę najmniejszej potrzeby przeprosin, gdyż nikogo nie obraziłem.
Robert
Drogi Panie Robercie. Na górskim szlaku zdecydowana większość pojedynczych kroków nie stanowi zdobycia żadnego konkretnego szczytu. To nie dowodzi tezy, że robiąc kroki nie da się na żadną górę wejść, ani też tezy, że napotkana robiąca kroki osoba akurat na żadną górę nie wchodzi.
UsuńNależy się zatem przyjrzeć uważniej, co robi. Wyjaśniłem wyżej, że często "ludzie" i "bohaterowie", zależnie od kontekstu, to pewna grupa mężczyzn lub głównie mężczyzn. Stąd krok Pani Środy, by uświadomić mówiącym, o kim mówią. Jeśli będą mówić "mężczyźni", naprawdę ich nie zaboli, a zauważą, że coś im mówienie właśnie na mężczyzn skręca. No dobrze, szowinistów zaboli.
Z takich kroków, których zasadności wielu ludzi sobie sprawy nie zdaje, składa się zdecydowana większość walki z szowinizmem. No ale skąd Panom wiedzieć?
Forma "ludzie" nie posiada znaczenia przypisanego z woli Boga, Panie Robercie. Podobnie jak Pan Pollak argumentuje tu Pan własną niewiedzą: nie widzę więc nie ma. Dlatego Pani Środa powtarza i powtarza, ma widać - naiwna - nadzieję, że kiedyś Panowie jednak świadomość zyskacie. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał Pan nie odpisywać przed przemyśleniem tematu bohaterstwa. Bohaterowie polscy to i tak w dużej części przegrani, mamy więc po prostu chwałę stawienia oporu i otrzymania razów. Zatem może się Pan zastanowi, jak zostało upamiętnione w znanych miastach bohaterstwo kobiet, a jak mężczyzn. Pomniki, nazwy ulic, lekcje historii. Mówimy o bohaterach-ludziach, a o kim mówimy naprawdę? Może Pan popyta uczniów po lekcjach historii, jakie mają skojarzenia z bohaterstwem? (A potem mi Pan wyjaśni, czy różnica na korzyść mężczyzn wynika z tego, że kobiety nijak nie walczyły, czy z utrwalanych w kulturze wzorców bohaterstwa podkreślających zasługi mężczyzn i całe dziedziny aktywności raczej bliskiej mężczyznom.)
Pan Pollak raczył arbitrować. Teraz drugi arbiter się nam znajduje. Gdyby tak byli Panowie łaskawi uzasadniać, a nie tylko wyrokować. Zgadzam się ja, zgodzi się i Pani Środa, że wątpliwe zmiany językowe są wątpliwe, a karkołomne są karkołomne, że dyskryminacja nie występuje tam, gdzie jej nie ma. Problem leży w ustaleniu, czy pewne zmiany są wątpliwe, czy są karkołomne. Czy dyskryminacja jest, czy nie. Wyjaśnię. Nie udajemy się do Panów Pawła (w porywach Piotra) i Roberta po wyrok i decyzję, my, maluczcy. Panowie Paweł i Robert, gdyby zechcieli kiedyś zbliżyć się do pewnych standardów rzeczowej krytyki, winni przede wszystkim argumentować, dlaczego tu wątpliwość, tam karkołomność, a gdzieś jeszcze nie występuje. A po czterech wypowiedziach wciąż nie widać argumentu innego niż "nie zauważam, zatem nie ma".
Zmianę "ludzi" na "mężczyzn" i "kobiety" Panom uzasadniłem. Oczywiście nie oczekuję, że już pierwsze Panów podejście do zagadnienia da jakieś powalające wyniki. Poprosiłbym jednak o niestosowanie słowa "nieuzasadnione", gdy to Panowie arbitrują, a w tej rozmowie ja jeden zniżam się do rozpisywania argumentów i dłuższych tłumaczeń.
Teraz, Panie Robercie, proszę prześledzić rozmowę. Pan Pollak używa "w przeciwieństwie do Magdaleny Środy uważam" i jest to Pana zdaniem "wskazanie, że że niezręczne formułowanie myśli może przynieść efekty komiczne".
Nie rozpiszę szerzej, że użycie tej konstrukcji przez Pana Pollaka obok zręcznego formułowania myśli nawet nie leżało. Gdy jednak ja, dla testu, użyłem tej samej formy pisząc do Pana (a Pan, rozumiemy się, boginią zręczności nie jest), odpisał Pan już, że to "kolejny nieuzasadniony zarzut". Napisałbym Panu teraz, że coś jest raz przypisaniem poglądów, a raz nim nie jest, zależnie od tego, czy to ktoś nam, czy my komuś, ale na tej hipokryzji złapałem Pana już komentarz wcześniej. Szanuję rozmówców, którzy są w stanie ogarnąć rozmowę od jej początku. Pan się może zdecyduje w wolnej chwili, czy "w przeciwieństwie do Pana wiem/sądzę" jest konstrukcją przypisującą komuś innemu niewiedzę/niezgodę z pewnym sądem, czy jest wytknięciem niezręczności. W przeciwieństwie do Pana i Kalego hipokryzję zauważoną u mnie bym zwalczał. No?
UsuńInna rzecz, że Pan pomija niewygodne pytania. Jeśli rozmówca Panu coś pokazuje metodą sokratejską, wystarczy nie odpowiadać, a już tezy rozmówcy są "nieuzasadnione", prawda? Byłoby to sprytne, gdyby nie było akurat przeciwsprytne i nużące. ;)
Albo Pan nie zauważył, że moje zdanie o analizie języka jest przykładem do pytania tuż poniżej, albo Pan pytanie pominął dla bezpieczeństwa swojej niezupełnie spójnej opinii. A jeśli Pan z logiką do czynienia nie miał, to wyjaśnię: sprzeczność, z którą mamy do czynienia z okazji Pana hipokryzji, a którą opisuję terminem "niezupełnej spójności", skutkuje ni mniej ni więcej tylko zupełną bezwartościowość wyciągniętych przez Pana (na podstawie sprzecznych przesłanek) wniosków.
Mnie obraża Pan nieuważnym czytaniem lub kłamstwem, nie siedzę Panu w głowie więc nie wiem. Nieuważne czytanie w nielicznych tylko kręgach jest uznane za nietakt, w innych za normę, więc niechętnie przyznam, że Pan wiedzieć o takiej obrazie nie musi.
Panią Środę obrażają Panowie obaj tym, co nazwałem "arbitrowaniem", wydawaniem wyroku, jakby pewien nawyk argumentowania krytycznych opinii był Panom tak obcy, jak mnie język szwedzki (albo o kilka filmów Bergmana bardziej obcy). To dziwne współczesne mniemanie, że oceniany podlega oceniającemu, autor - krytykowi, rzeczywistość - komentatorom, i że to rzeczywistość musi Piotrom, Pawłom i Robertom uzasadniać cośkolwiek, a oni skinieniem aprobować będą lub skazywać na otchłań. A mnie jeszcze uczono, że krytykuje się z uzasadnieniem.
Na przykład krytykując, że ktoś nie uzasadnił tezy o dyskryminacji i oskarżając tego kogoś o dyskryminację, nie umiałbym pominąć szerokiej, nawet nudnej, argumentacji. Natomiast Panowie w kilku zdaniach zarzucacie, że ktoś mówi o dyskryminacji bez uzasadnienia, sami mówicie o dyskryminacji i nie podajecie żadnego uzasadnienia. I nie wiem, czy gorsze jest, że pisząc zdanie trzecie nie pamiętacie pierwszego, czy że taki poziom krytyki Panów nie razi (Póki nie jest przeciwko Panom skierowana, jak mniemam).
Osoby dyskryminujące i obrażające możliwie często i możliwie starannie nie widzą własnej dyskryminacji i obrażania. Ja mam łatwiej. Gdy zauważam, jak sprawnie dyskryminują biali heteroseksualni mężczyźni, to się mi nie zarzuci, że zauważam w interesie własnym. Panu natomiast nie mogę napisać nic milszego niż spostrzeżenie, że Pan ma w niewidzeniu interes. Można Pana interpretować inaczej, to jasne, ale nie chciałem być wulgarny.
Tę samą hipokryzję, którą Panowie pokazali w kwestii uzasadnienia (obaj oburzeni, że bez sensu, ale sami argumentem nie skazili wypowiedzi), w kwestii zręczności wypowiedzi, widać teraz u Pana w aspekcie "prawdziwych problemów". Przeszkadza Panu, że Pani Środa postuluje nazywanie rzeczy nietypowo, choć zupełnie zgodnie z rozumieniem słów (walcząc w swoim mniemaniu z dyskryminacją) - to nie jest problem poważny, tylko wydumany. Jednocześnie to, że się Panowie zajmują zręcznością wystąpienia Pani Środy, to już sprawa poważna, godna w miarę szybkich i stanowczych wyroków? :)
Istnieją (o czym Pan wie analizując od lat język, ale tak dla własnej satysfakcji opowiem) pewne wypowiedzi doskonale udające argumenty, ale bez rzeczywistej wartości dowodowej. Na przykład "to zdanie wyjęte z kontekstu!" często jest pseudoargumentem, bo choć wyjęcie z kontekstu sens może zmienić, niejednokrotnie tego nie czyni i wiele wypowiedzi można cytować oddzielnie. Innym często stosowanym pseudoargumentem jest ten o problemie zastępczym. Osobie, która o coś walczy, zarzuca się, że powinna walczyć o coś ważniejszego, zamiast walczyć o coś mniej ważnego. Komentujący najczęściej o nic nie walczy, ale z palcem w nosie sobie bloguje czy coś innego nieistotnego porabia. Nie istnieje wymóg, by ważne sprawy załatwiać w pewnym ustalonym porządku, a nawet da się połączoną mocą wielu osób załatwiać parę spraw jednocześnie, o czym jednowątkowi z natury mężczyźni rzadko pamiętają. Jeśli Pani Środa zaproponowała (raczej nie w ramach ogólnoświatowej kampanii odwracania uwagi od ważniejszych problemów) pewną niewielką zmianę w języku, wciąż ten niewielki fragment walki z dyskryminacją jest załatwianiem większego problemu niż niezbyt ambitna krytyka tej językowej zmiany na blogu.
UsuńPan nie wierzy (przymusu nie ma), że ten krok jest istotny. Ja uważam, że nie jest szkodliwy. Natomiast pokątne kopanie dołków pod kimś walczącym o słuszną sprawę, bo za ważniejszą ma się zręczność sformułowań, jest szkodliwe. Jest odwracaniem uwagi. Jest zbywaniem głębszych treści machnięciem ręki, bo łatwiej się uczepić konstrukcji gramatycznej czy przynależności gatunkowej. Jest to także materiał na argument ad personam, bardzo dobrze działa zrobienie z przeciwnika oszołoma przez wyolbrzymienie jego zaangażowania w sprawy mniej ważne z jednoczesnym przysłonięciem związku tych spraw z ważnymi. Skuteczniejsze jest zrobienie tego zręcznie (bez rozwlekłego uzasadnienia) i w środowisku, gdzie ma się dobrą opinię. Co za przypadek!
Dodam, że Panów wcale nie podejrzewam o jakąś planowaną akcję dywersyjną. Kwestia jest o wiele prostsza, Póki panowie czegoś nie zauważą, nie będą Panowie tego widzieć. Z czystego lenistwa - by się nie zastanawiać nad argumentacją Pani Środy, by nie zmieniać języka, by nie musieć (barokowo?) łączyć wielu aspektów rzeczywistości siecią najróżniejszych powiązań - użyli Panowie całego zestawu odzywek charakterystycznych dla broniących się szowinistów. Że problemu nie ma, że jest gdzie indziej, że wydumany, że "sama jesteś głupia" (to znaczy dyskryminuje, tak, rasiści nad wyraz często podkreślają, że powodem konfliktów rasowych jest występowanie różnych ras na tym samym terytorium), że sama się ośmieszyła niezręcznością, że co za wymysł.
A ja w przeciwieństwie do Panów lubię szeroko spojrzeć.
Już jasne? :)
Pozdrawiam
Michał
Jaki długi tekst mi wyszedł. Na Panów miejscu bym nie czytał, gdybym nie chciał przemyśliwać. Albo uważnie, albo wcale, żeby nie marnować nam czasu. Prawda?
Nie przypominam sobie, bym postulował, że Środa powinna walczyć o coś innego. Natomiast rzeczywiście krytykuję ją za to, że walczy z własnymi urojeniami. Jeśli chce się zmieniać rzeczywistość, najpierw trzeba mieć z tą rzeczywistością kontakt. Jeśli ktoś twierdzi, że słowo „ludzie” nie uwzględnia kobiet, to znaczy, że ten kontakt stracił. Zmiany w języku proponowane przez panią Środę są niepotrzebne, szkodliwe i dyskryminujące. Słowo „filozof” brzmi dumnie i nobliwie. Choć jest to gramatycznie forma męska, nikt rozsądny nie wysnuwa z niej wniosku, że to zajęcie zastrzeżone dla mężczyzn. Tak samo, jak nikt nie uważa, że „samochód” to pojazd przeznaczony dla mężczyzn, a „dorożka” dla kobiet. Słowo „filozofka” brzmi kretyńsko. Ośmiesza filozof Magdalenę Środę. I ja protestuję przeciwko ośmieszaniu kobiet wykonujących poważne zawody. W przypadku filozofa jego płeć jest bez znaczenia. Żądanie, by wskazując zawód danego człowieka, koniecznie wskazywać jego płeć, jest kuriozalne i nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem dyskryminacji. Ale też pod tym względem wychodzi hipokryzja Środy, bo jakoś nie stworzyła form męskich dla takich zawodów jak kosmetyczka, przedszkolanka czy sekretarka.
UsuńPanie Pawle.
UsuńNie przypominam sobie, bym twierdził, że postuluje Pan, że Pani Środa powinna walczyć o coś innego. Natomiast krytykuję Pana za wiele rzeczy, do czego się Pan nijak nie odnosi. Mogę Pana skrytykować, że rozmawia Pan z urojeniami, nie ze mną? Jeśli chce się rozmawiać z żywym człowiekiem, także na blogu, trzeba pozwolić informacjom napływać, a nie jedynie wysyłać nocie i komcie w przestrzeń.
Nikt nie twierdzi, że słowo "ludzie" nie uwzględnia kobiet. Parę osób twierdzi, że słów pozornie niewskazujących na płeć używa się często w odniesieniu do grup zdominowanych przez mężczyzn. Jeśli ludzie zbiorą się wokół ofiary wypadku, zapewne opisujący to nie ma na myśli mężczyzn, gdy napisze "ludzie". Jeśli natomiast mówi się o bohaterach, prawdopodobnie ma się na myśli bohaterów walk zbrojnych, częściej mężczyzn. Nie dlatego, że którykolwiek słownik bohaterstwo tak definiował, ale przez obecność w kulturze skojarzeń bohaterstwa z męskością (męstwem! Czekam, który z Panów pierwszy zauważy, że "męstwo" może mieć wspólne skojarzenia z "męskością"). Mówiąc o "ludziach Solidarności" mówi się albo o tym, co się zna bezpośrednio, albo o tym, co się kojarzy. Wobec biegu czasu rośnie procent ludzi, którzy z Solidarnością wiążą pewne w mediach obecne przedstawienia/sytuacje/postaci - częściej męskie. Przy tym w związku z niewymiernością zasług trudno mówić o proporcjonalności zasług i obecności w mediach i dalej w kulturze i skojarzeniach. Natomiast sensowne jest przypuszczenie, że przedstawienia medialne ulegną podobnej stereotypizacji. Prościej: im bardziej obecne pokolenie naciska, by to lanie się po mordzie było wyznacznikiem bohaterstwa i męskości, tym bardziej następne pokolenie to rozumienie przejmie - bez zastanowienia, czyli bez refleksji. A Pani Środzie chodziło, sądzę, o refleksję. Zmarnowałem sporo literek, więc możemy uznać, że Pani Środa i ja jesteśmy przeraźliwie nieskuteczni w skłanianiu do refleksji.
Słowo "filozofka" nie brzmi kretyńsko. Słowa nie brzmią, a tylko są odbierane. Słowo "filozofka" jest przez Pana odbierane jako kretyńskie jak większość neologizmów, a przynajmniej większość tych, które są rezygnacją z utrwalonych schematów. Jest tylko kwestią przyzwyczajenia i braku refleksji, że stare słowa "brzmią" Panu lepiej niż pewne słowa nowe. Nie jest to zaś immanentną cechą słów, że jakoś brzmią. Zdaje się, że powinien Pan mieć najpierw jakieś pojęcie o rzeczywistości, zanim Pan zacznie o niej pisać. Jest dla mnie zaskakujące, że "pisarz" wie o języku mniej niż ja. Z drugiej strony rzeczywiście, każda godzina poświęcona pisaniu jest utratą godziny czytania. ;)
Jeśli czuje się Pan dyskryminowany nieobecnością w języku męskiej wersji słowa "kosmetyczka", proszę nad nią pomyśleć. Kobiety, które czuły się dyskryminowane brakiem żeńskich odpowiedników, podeszły praktycznie i wymyśliły. Zapewniam, że jest tylko kwestią częstego użycia uznanie dzisiejszych neologizmów za zupełnie naturalne w przyszłym pokoleniu. Bez wrażenia śmieszności. (A mają Panowie ubaw z archaizmu "staje", co wskazuje, że dzisiejszą normę też ktoś może z powodzeniem za jakiś czas wyśmiać). Dzisiejsze słowa nie powstały w związku z logiką i koniecznością sztucznego stworzenia języka o zadanej gramatyce. Język jest dziełem przypadku i naprawdę niedużo refleksji trzeba, by tę przypadkowość form, zapożyczeń, konstrukcji, ortografii zauważyć.
UsuńŻądanie, by wskazując zawód danego człowieka koniecznie wskazywać jego płeć, jest kuriozalne. Przy tym nie mniej kuriozalne jest, by wskazując zawód danego człowieka używać formy męskiej z wyjątkiem nielicznych zawodów (wśród zawodów nowszych na szczęście liczniejszych), gdzie należałoby użyć z jakichś abstrakcyjnych względów - innych niż płeć opisanego obiektu - formy żeńskiej.
Czy naprawdę mówi Pan/myśli Pan o mężczyznach wykonujących tę samą pracę co kobiety-sekretarki "sekretarka"? "Sekretarka Krzysztof". Jestem zaskoczony, że to Panu śmiesznie nie brzmi.
Proszę zauważyć, że imiona w tym kraju też są jeszcze informacją o płci, podobnie sporo nazwisk i ich odmiana. Informacja ta jest obecna. Nie śledziłem wypowiedzi akurat Pani Środy, ale propozycje feministyczne są zasadniczo dwie: język uwzględniający płeć adekwatnie lub język nie uwzględniający płci
Kuriozalne będzie zarówno przekazywanie informacji o płci zawsze, to tylko redundancja, jak i informacji o płci tajenie. Obecność płci w języku ma jeszcze szerszy aspekt płci kulturowej, ale ten temat się chyba tu nie nadaje. ;)
Bardziej jednak słowo "kuriozalny" pasuje do języka, w którym płeć jest obecna, ale bez jakiejkolwiek adekwatności. Powiedzieć "filozofka" o osobie płci żeńskiej zajmującej się filozofią to mniejsze dziwactwo niż powiedzieć "filozofka" o osobie płci męskiej zajmującej się filozofią, czyż nie? A Pan to dziwactwo dopuszcza tylko dlatego, że się Pan przyzwyczaił.
Nieodpowiedniość doboru słów mających warianty płciowe razić może bardziej niż sam fakt użycia wariantów. Chyba nawet Pana, a pozwolił Pan sobie polegać w ocenie śmieszności tylko na wrażeniu. Poczucie humoru też się miewa na różnym poziomie, śmiejąc się można więcej o sobie powiedzieć niż o śmieszności czegoś.
W niektórych językach rzeczy nie mające płci biologicznej nie mają "płciowego" rodzaju gramatycznego. Sensowne. Jak często śmieje się Pan z płci szafy? A to gorsze niże gender! Żeby teraz stolarz z językoznawcą zależnie od woli decydowali, czy deski zyskają płeć żeńską czy męską, uch!
Dziękuję za odpowiedzi.
Mimo wszystko. :)
Michał.
A rzeczywiście w kwestii, o co Środa powinna walczyć, przypisałem Panu twierdzenie, którego Pan nie wygłosił. Proszę mi wybaczyć, w Pańskim mętnym strumieniu świadomości trudno się połapać.
UsuńSkoro wszystkie komunikaty odczytuje Pan literalnie („słowa brzmią”), to proponuję, by rozpoczął Pan walkę ze słowem „samochód”, bo toto ani nie chodzi, ani nie robi tego samodzielnie.
Cieszę się, że wie Pan o języku więcej ode mnie. Zawsze podziwiałem ludzi z ogromną wiedzą, za to pozbawionych kompleksów. Chciałbym tylko nieśmiało zwrócić uwagę, że Pana zwycięstwo byłoby większe, gdyby wiedział Pan więcej o języku od prawdziwego pisarza, a nie od „pisarza”. Tak na dobrą sprawę, to żaden powód do chwały, wiedzieć coś lepiej od pisarza w cudzysłowie.
Słowa typu „filozofka” nie brzmią kretyńsko dlatego, że są neologizmami, ale dlatego, że są tworzone na siłę, pod wpływem pewnej ideologii. A kiedy ktoś ze względów ideologicznych próbuje zmieniać język, ten język niszczy i zaśmieca. Wcześniej robili to komuniści (nowomowa), teraz pseudofeministki. To, że formy męskie określają również kobiecych przedstawicieli danego zawodu, nie jest kuriozalne, gdyż język jest strukturą, która kształtuje się w procesie historycznym, a nie tworzoną sztucznie z uwzględnieniem zasad logiki i poprawności politycznej (o czym Pan pisze, tylko sensownych wniosków nie potrafi z tego wyciągnąć). Czasy się zmieniają, zmienia się przez to język, ale to musi być naturalny proces, a nie realizacja postulatów zgłaszanych przez owładnięte obsesją pseudofeministki.
Postulat, bym szukał męskiego odpowiednika kosmetyczki, jest kolejną Pana ucieczką przed odpowiedzeniem na zarzut i dowody, że Środa dyskryminuje mężczyzn. Fakty są takie, że ta filozofka nie walczy o równouprawnienie płci, tylko o wprowadzenie matriarchatu (stąd określenie „pseudofeministka”).
Zarzuca mi Pan, że wszystkie komunikaty odczytuję literalnie. Nie odczytuję. Używając Pana języka - dyskutuje Pan z urojeniami. Kolejny raz.
UsuńOdnośnie "brzmienia słów" napisałem wyjaśnienie, które Pan pominął. Pominąć napisane, odwołać się do nieistniejącego - profesjonalne. :)
Literalne odczytanie wyrażenia "słowa brzmią", Pańskie literalne odczytanie, skutkuje Pańską nieświadomością, że za Pana śmiech odpowiadają aberracje Pana poczucia humoru, nie immanentna śmieszność rzeczywistości.
Słowo "filozofka" utworzyć łatwo, używać łatwo. To znaczy ja nie wydatkuję żadnej większej siły, by sobie z tym poradzić.
Słowo "filozofka" odbiera Pan jako kretyńskie, bo być może Pan potrzebuje siły w celu jego wypowiedzenia gromadzić. Tego nie wiem. Wyjaśniłem - różnym ludziom słowa różnie "brzmią", zatem śmieszność nie jest w słowach, a w umysłach ludzi. Niektóre umysły z neologizmami i archaizmami sobie nie radzą, reagują zatem emocjami. :)
W kwestii kuriozalności Pan uznał, że kuriozalne jest nazwanie kobiety formą żeńską, jeśli się tego kilka lat temu nie robiło. Uznał to Pan przez prostą reakcję psychiczną - "dziwnie" Panu "brzmiało" słowo. Kuriozalności się w znanej mi rzeczywistości nie mierzy wrażeniami pisarzy (a nawet tłumaczy), logika i racjonalność mają tu o wiele lepsze zastosowanie. Jeśli zatem miałby Pan jakiekolwiek racjonalne uzasadnienie, inne niż wrażenie dyletanta, tym łatwiej byłoby uzasadnić kuriozalność trwania przy języku obecnym. Dla radości procesu historycznego? Absurd nie mniejszy niż tworzenie języka dla dobra logiki.
Gdy Pan ostygnie, polegam zastanowić się, jak wygląda "naturalny proces zmian języka", jeśli nie może mieć związku z postulatami ludzi. Klęską zakończyły się próby tworzenia języka uniwersalnego, poszukiwania języka bogów - tak, skłonić ludzi do trzymania się logiki jest niemożliwością. Jednocześnie jeśli zmiana następuje, to następuje, Pani Środa ma nie mniejsze prawo postulować zmianę niż Pan postulować trwanie przy dawnym. Pani Środa ma zaś lepsze uzasadnienie niż Pan. Zatem proteścikiem w imię własnego wrażenia procesu historycznego raczej nie zatrzyma.
Postulat, by poszukał Pan męskiego odpowiednika kosmetyczki nie jest ucieczką. Pokazuję Panu, na czym polega proces historyczny tworzenia języka. Polega między innymi na tym, że ktoś zmiany potrzebuje, więc zmienia. Nie tylko na tym, oczywiście.
Pan się oburzył, że męskiego odpowiednika nie ma. Jeśli Pan potrzebuje - proszę zrobić. Jeśli nie - proszę nie kłamać, że się Pan oburza. Nikt nie ma obowiązku nazywając, w ramach potrzeby, jedno warzywo od razu tworzyć całego nazewnictwa w botanice. Każdy natomiast ma prawo postulować zmiany w języku, które uważa za użyteczne.
Pani Środa, jak wyjaśniłem, ma uzasadnienie sporo głębsze niż Pan, gdy stawia Pan opór w imię niczego, oskarża o śmieszność pod dyktando własnego, spaczonego humoru. Chciałby Pan, by to było motorem zmian językowych? Proces historyczny rozumiany przez językową indolencję pisarzy i prymitywny humor tłumaczy.
Pani Środa jest jedna i nie wiem, jak bardzo trzeba nie chcieć myśleć, by sugerować, że powinna ona zająć się każdą kwestią, a jeśli tego nie zrobi - dyskryminuje.
Uważam, że zajęcie się kwestiami feministycznymi, gdy to kobiety są dyskryminowane w większości sytuacji (mężczyźni rzadko), jest tym właśnie, co Pani Środa powinna robić w pierwszej kolejności walcząc o równouprawnienie.
I przykry dopisek. Pana wypowiedzi zmierzają ku totalnemu prostactwu. Zaczął Pan od drobnych złośliwości i fałszywych zarzutów, teraz już na całego obraźliwe:
Usuń"mętny strumień świadomości", "pseudofeministka", "owładnięte obsesją", "kretyńsko", "ośmiesza".
Testosteron, zgodnie z przewidywaniami, nie pozwolił Panu przeprosić za błąd. W istocie cała sprawa sprowadza się do tego, że nie zrozumiał Pan intencji i motywacji Pani Środy. Można było poprosić o tłumaczenie albo choć zainteresować się tłumaczeniem umieszczonym mimo braku próśb. A można było wszystko pominąć i brnąć w prymitywizm, byle tylko nie ustąpić. Gratuluję!
Wielokrotnie Pan skłamał, wielokrotnie ominął argumentację, a kwestię merytoryczną sprowadził Pan do prostackiego wyśmiania i nieuzasadnionych epitetów.
Proszę w przyszłości skupić się na wyśmiewaniu ludzi, którzy przy Panu rzeczywiście wyglądają nieprofesjonalnie. Są tacy i będzie Pan mógł nadal wydawać się inteligentny. Tym razem spróbował Pan opluć kogoś o trochę zbyt wysokich standardach intelektualnych, a nie będę wyjaśniał, dlaczego plucia do góry aspirant do inteligencji powinien unikać.
Ależ gdzie ja, ledwie aspirant do inteligencji, mógłbym nawet pomyśleć o opluciu kogoś tak znacznie przewyższającego mnie standardami intelektualnymi. A domyślałem się, że tak jest, już kiedy pochwalił się Pan większą od mojej erudycją. Ja myślę, że Pan to i pewnie ładniejszy ode mnie jest.
UsuńMiałem na myśli Panią Środę, zabawnie Pan nie trafił. :)
UsuńZ braku argumentów przenosi Pan rozmowę na temat mojej urody, wspaniale. Czy któraś z osób, które Pan wyśmiewał i krytykował na blogu zachowywała się równie prostacko?
Przeczytałem, podziwiam cierpliwość i elokwencję, lecz zdania nie zmieniłem (w parze z elokwencją najwyraźniej nie zawsze muszą iść przekonujące argumenty;).
OdpowiedzUsuńPozdrawiam,
Robert
Pan Pollak stwierdził, że "słowa brzmią". Pan, Panie Robercie, stwierdza teraz, że argumenty są (lub nie są) przekonujące. W obydwu przypadkach bezrefleksyjnie używają Panowie konstrukcji gramatycznej, która sugeruje, że brzmienie (wydźwięk, śmieszność) słowa jest cechą jakoś obiektywnie w to słowo wmontowaną, podobnie jak zdolność przekonywania miałaby być wmontowana w argument.
UsuńProszę jednak przeprowadzić proste eksperymenty myślowe. Użytkownikom jednego języka proszę zaserwować słowa języka innego, ale podobnego. Świetnie nadają się gwary albo polski i czeski. Dla większości ludzi "ten drugi język" jest śmieszny, śmieszniejszy. Dziwne?
Drugi eksperyment myślowy wymaga podręcznika matematyki wyższej. Proszę sobie wyobrazić, że napotkanych ludzi przekonuje Pan z użyciem licznych dowodów, że produkt przestrzeni zwartych jest zwarty, a kryterium Cauchy'ego zbieżności szeregów jest silniejsze niż kryterium d'Alemberta. Sądzi Pan, że ilość przekonanych ludzi jest proporcjonalna do jakości dowodu, czyli na przykład: że dowód w pełni poprawny i zdaniem matematyków elegancki przekona laików, albo czy dowód poprawny przekona więcej osób niż zupełnie niepoprawne zdania, ale odwołujące się do równie niepoprawnych intuicji laików?
Istnieją uzasadnienia, które dowodami nie są, ale faktu to nie zmieni, że by być przekonanym trzeba czasem czegoś zupełnie innego niż być wystawionym na dobre uzasadnienie. O wiele częściej zadziała bezwładność, przyzwyczajenie do jakiejś myśli, nawet nigdy niepopartej dowodami.
Skądinąd warto, by się Pan zastanowił, jak ogromnej części reprezentowanych poglądów nigdy Pan nie podał w wątpliwość, nie szukał Pan dla nich uzasadniania by je odrzucić, gdyby jednak przekonywające nie były. Tego się nie robi. Stare poglądy w znacznej większości Pan ma, bo Pan dostał i nie zmienił, dopiero nowe są analizowane, szczególnie wtedy gdy się nie chcą dopasować do starych i trzeba by część starych wymieść. Reakcja obronna. ;)
Nie jest to szczególnie uwłaczające, że tak Pan działa, to bardzo ludzkie. Ale świadomość tego pozwala zauważać dużo więcej śmieszności niż tylko w erekcjach i niezręczności Pani Środy. ;)
M.
Paskudną wadą wysokiej inteligencji jest skłonność do przemądrzałości. Walczę z tym od trzynastego roku życia i powyższe wpisy są dla mnie dodatkową motywacją do pracy nad sobą. Dziękuję za wasze komentarze!
OdpowiedzUsuńAle nieskutecznie, prawda? :)
UsuńZa to ja lubię dużo czytać.
M. :)
Takie wybryki jak Pańskie nie zdarzyły mi się od wielu lat, więc chyba jednak skutecznie.
OdpowiedzUsuń