poniedziałek, 4 listopada 2013

Krótki kurs pisania powieści (specjalnie dla Poli Pane)

Szanowna Pani, na początku minimalne wyrazy uznania, bo chociaż dołącza Pani do seansów nienawiści, które wybuchają w reakcji na moją krytykę zjawiska self-publishingu i możliwości, jakie otworzyło ono grafomanom, to jako jedyna potrafi Pani napisać coś merytorycznego. Co prawda nie na temat, bo ocena mojej powieści nijak ma się do omawianego zagadnienia, ale na tle wyzwisk, obelg i zniewag, do których ograniczają się Pani koledzy, jawi się to prawie jak podjęcie dyskusji.

Ale skoro chce Pani dyskutować o moich książkach, proszę bardzo. Do listy wyszczególnionych przez Panią błędów merytorycznych w „Niepełnych” pozwolę sobie dołączyć inne z moich książek, żeby oszczędzić Pani ich wyszukiwania: w stanie Nowy Jork nie ma kary śmierci, a 90% przepisów, którymi przerzucają się prokuratorzy i adwokaci, nie występuje w żadnym kodeksie („Między prawem a sprawiedliwością”), policjanci nie chodzą za biegłymi po mieście i nie prowadzą z nimi rozmów, tylko ślą im urzędowe pisma z poleceniem sporządzania pisemnych ekspertyz, a w obcym kraju mogą co najwyżej asystować, nie zaś sami prowadzić śledztwo („Kanalia”), posterunkowi nie pracują przy zabójstwach i nie dostają dodatkowego wynagrodzenia za nadgodziny („Gdzie mól i rdza”). A to tylko przykładowe „błędy”. Zresztą w „Niepełnych” też nie zdołała Pani odkryć wszystkich, umknęło Pani chociażby, że na całej trasie Wrocław-Oława nie ma (o zgrozo!) drzewa, o które Edyta mogłaby się rozbić. Autor bezczelnie sobie to drzewo dostawił.

Pani wyraźnie nie odróżnia powieści od reportażu. Owszem, było coś takiego jak powieść reportażowa, ale to przeszłość. Była przeszłością już w dobie telewizji, a co dopiero internetu. Dla autora rzeczywistość nie jest punktem odniesienia jak dla reportera. Dla autora punktem odniesienia jest wiedza _przeciętnego_ czytelnika. Napiszę to jeszcze raz, bo Pani krytyka świadczy o tym, że nie ma Pani bladego pojęcia, czym jest powieść: Dla powieściopisarza rzeczywistość nie jest punktem odniesienia. Punktem odniesienia jest wiedza _przeciętnego_ czytelnika. Nie mogę napisać, że ciąża kobiety trwa jedenaście miesięcy, bo każdy wie, że dziewięć, mogę pozwolić niepełnosprawnym uprawiać spontaniczny seks, bo że jest to niewykonalne, wiedzą tylko oni sami i fachowcy. Dalej: pisarz może nagiąć rzeczywistość, zmienić ją, zmodyfikować, dopóki na przeciętnym czytelniku to, co pisze, robi wrażenie prawdopodobnego. A żeby Panią jeszcze bardziej zaskoczyć, ujawnię jeszcze jeden pisarski sekret: autor może napisać coś nieprawdopodobnego, jeśli czytelnik mu to w ramach przyjętej konwencji zaakceptuje.

Z Pani krytyki wynika, że Pani zdaniem powieść pisze się po to, by zapoznać czytelnika z jakimś wycinkiem rzeczywistości. Spóźniła się Pani dobre sto lat z okładem, bo to w tej chwili margines powieściopisarstwa. „Niepełni” nie powstali po to, by wyjaśniać czytelnikom, że osoba sparaliżowana ma pęcherz neurogenny. Od tego są broszurki medyczne, co poprzednio Pani napisałem, a czego Pani nie zrozumiała (naprawdę trzeba punkt po punkcie kawę na ławę?), skoro twierdzi, że zbyłem zarzut milczeniem. „Niepełni” nie są powieścią o pęcherzu Edyty, tylko o jej uczuciach i międzyludzkich relacjach. Dla których ten pęcherz jest nieistotny. Mało, że on jest nieistotny, zajmowanie się pęcherzem zrujnowałoby wymowę powieści. Przyjmijmy, że równie skrupulatnie jak Pani wyjaśniam czytelnikowi, iż „rozróżnia się dwa typy: typ I - wiotki pęcherz i spastyczny zwieracz oraz typ II – wiotki pęcherz i wiotki zwieracz. W obu przypadkach używa się cewnika, dla typu I stosuje się cewnikowanie okresowe (co 3-4 godziny), natomiast dla typu II cewnik zewnętrzny (…) z powodu regularnego używania cewnika dochodzi do częstych infekcji dróg moczowych” oraz przed sceną miłosną informuję, że kobieta ten pęcherz opróżniła. Co mam? Zamiast czytelnika, który widzi Edytę jako zwykłą dziewczynę, który o jej wózku w czasie lektury parę razy zdążył zapomnieć, jest czytelnik postrzegający ją przez worek z moczem. Zamiast romantycznej sceny miłosnej mam scenę w stylu medycznego opisu albo nawet napawającą czytającego odrazą. Zamiast czułości skatologiczną pornografię. Tymczasem moim celem jest, by czytelnik dowiedział się o uczuciu łączącym Edytę i Jacka, a nie o ich technikach seksualnych. By wózek i biała laska skurczyły mu się do nieistotnych atrybutów, by widział normalnie kochającą się parę. I żeby ten cel osiągnąć, mogę sobie określone fakty pominąć (dopóki przeciętnego czytelnika nie będzie to raziło), bo rzeczywistość utworu literackiego jest _nadrzędna_ wobec tej zastanej. Czego Pani najwyraźniej nie pojmuje. Kuriozalne są Pani wywody (z przytoczeniem podstawy prawnej!), że AWF przyjmuje na studia osoby niepełnosprawne. Dlaczego Edyta przerywa studia, zostało w powieści pośrednio wyjaśnione, co po raz kolejny pokazuje, że krytykuje Pani książkę po nieuważnej lekturze. Ale nawet gdyby nie było wyjaśnione, to niekoniecznie wymagałoby to zamieszczania wynalezionych przez Panią informacji. Bo autor nie musi napisać o wszystkich faktach z realnego świata związanych z jego bohaterami. Proszę sobie to zdanie powiesić nad biurkiem: Autor nie musi napisać o wszystkich faktach z realnego świata związanych z jego bohaterami. Ze swoimi pretensjami przypomina Pani komisarza policji, który zżyma się nad czytanym kryminałem: „Ale z tego autora kretyn, świadka nie można tak po prostu o coś zapytać, trzeba wszystko zaprotokołować. Przecież to wynika z kodeksu postępowania karnego!”.

Powieść to nie wykład, który na zadany temat autor ma wygłosić czytelnikowi. Autor nie ma czytelnikowi referować rzeczywistości. Żeby napisać dobrą powieść, trzeba mieć coś do powiedzenia od siebie. Coś, czego czytelnik nie znajdzie w tych materiałach, z których autor korzystał przed pisaniem. Bo jeśli to ma być streszczenie tych materiałów (z Pani krytyki wynika, że takie założenie, niekoniecznie świadomie, Pani robi), to efektem będzie powieść, przy której czytelnik będzie ziewał, a recenzent da autorowi dwie gwiazdki, drugą za solidne przygotowanie się. Powieść to rozmowa z czytelnikiem: o jego emocjach, wrażliwości. Powiedzenie mu coś o nim samym i o innych ludziach przez stworzenie odrębnego świata, który, powtórzę, jest _nadrzędny_ wobec świata zastanego. Powieść ma być spójna wewnętrznie, a nie stanowić kopię zewnętrznego świata. Na tym polega fikcja literacka.

Z tego, co przeczytałem, jest Pani zorientowana w temacie, bo planuje Pani napisać powieść o niepełnosprawnych. Ale pani przedokładny research pokazuje, że albo nie ma Pani nic do powiedzenia czytelnikowi od siebie i potrafi tylko zreferować to, co on sam może sobie przeczytać w specjalistycznych publikacjach i w internecie, albo zafiksowała się Pani na tym punkcie, bo włada Panią strach, żeby ktoś przypadkiem nie złapał Pani na tym, że czegoś Pani nie sprawdziła. Przy jednej i drugiej motywacji włoży Pani do powieści wszystko, co Pani wie, by udowodnić, że Pani naprawdę wie. Powieści pisane z takim założeniem już powstawały, określa się je mianem profesorskich, a ich wspólną cechą jest to, że nie nadają się do czytania. Skoro chce Pani pisać niestrawne książki (i płacić za ich wydawanie), to jest to Pani wybór, ale proszę nie domagać się od innych, by tworzyli swoje powieści według Pani dyletanckich recept. Napisałem dokładnie taką powieść, jaką chciałem, włożyłem do niej dokładnie to, co było mi potrzebne, pominąłem dokładnie to, co ze względu na wymowę powieści uznałem za zbędne czy niepożądane, i – jak wnioskuję z reakcji czytelników, którzy książkę zrozumieli i do których wrażliwości ona trafia – osiągnąłem dokładnie taki efekt, jaki zamierzyłem.

Stawia Pani zarzut, że w mojej powieści niepełnosprawni pokazani są jako osoby „gorsze i bez żadnych życiowych perspektyw”, a „zamiast zwalczać stereotypy, które od lat pokutują w polskim społeczeństwie, pan Pollak je tylko utrwalił”. Pani najwyraźniej przeczytała inną powieść, niż ja napisałem, i inną, niż przeczytały Matylda, Agnieszka Tatera czy autorka bloga Między stronami. Proszę sobie przeczytać te recenzje, to dowie się Pani z nich, o czym są „Niepełni”, skoro nie jest Pani w stanie zrozumieć książki w trakcie bezpośredniej lektury.

Ale zarzut, że nie zwalczam stereotypów, znowu pokazuje, że Pani nie wie, na czym polega pisarska autonomia. Nie muszę niczego zwalczać. Jest cała rzesza niepełnosprawnych z uśmiechem idących przez życie, radzących sobie lepiej niż pełnosprawni, mających więcej od nich optymizmu życiowego. A ja mam pełne prawo napisać o takich, którzy czują się poszkodowani i dotknięci przez los. Którzy sobie z życiem nie radzą czy nie do końca radzą. I nie jest to żadne szerzenie stereotypu. Kiedy pokażę w powieści nieszczęśliwego grubasa, nie znaczy to, że stawiam tezę, że każdy otyły jest nieszczęśliwy. To właśnie Pani myśli stereotypowo o niepełnosprawnych i nie traktuje ich jak normalnych ludzi, skoro robi Pani założenie, że powieść, której bohaterowie są niepełnosprawni, musi być manifestem na ich rzecz (z pozytywnymi przykładami, jak to dzielnie sobie ze swoją niepełnosprawnością radzą), walką o ich prawa i edukowaniem społeczeństwa. Pani nie mieści się w głowie, że można niepełnosprawność potraktować jako „element osobowości, który pewne rzeczy determinuje, ale nie zawsze musi być na pierwszym planie” (cytat z książki), a napisać o problemie, który z niepełnosprawnością ma jedynie pośredni związek i który dotyczy też osób pełnosprawnych. To właśnie Pani ma tak głęboko zakodowane w swojej podświadomości, że niepełnosprawny jest gorszy, że książkę, która nie zajmuje się udowadnianiem, że nie jest, odbiera Pani jako deprecjonującą niepełnosprawnych.

A wracając do punktu, od którego zaczęła się Pani krytyka: czy jest Pani w stanie napisać dwa zdania broniące tekstu Marty Grzebuły, broniące go bezpośrednio, a nie przez atakowanie mnie osobiście czy mojej twórczości? Albo uzasadnić merytorycznie, a nie przez ordynarną napaść na mnie, że z jakichś względów moja analiza tego tekstu była nieuprawniona?

PS. Przy okazji Pani dobrych rad, jak mam pisać, żeby zasłużyć na miano „Wielkiego Pisarza”, chciałbym zapytać, jak zdołała Pani tę moją starannie skrywaną ambicję zdemaskować. Bo rzeczywiście, co tydzień daję na mszę w tej intencji i regularnie pytam wróżki, kiedy to nastąpi, ale zarówno proboszcz jak i wróżka zapewnili mnie solennie, że pary z gęby nie puścili.

86 komentarzy:

  1. Szczerze mówiąc wolałabym szybki kurs pisania opowiadań, bo z tym akurat mam poważny problem. ;)
    Miałam straszną ochotę napisać ten komentarz wersalikami, chyba nie muszę pisać dlaczego :)
    A tak na serio. Jak zwykle wszystko pan pokręcił, a myślałam, że w notatce wyraziłam się dość jasno. Przede wszystkim linki tam zamieszczone nie były wywodem, lecz dowodem w sprawie. To zasadnicza różnica. Zresztą, mniejsza z tym. Podzielił się pan ze mną wiedzą, czym jest powieść według Pawła Pollaka, więc w ramach "wdzięczności" podzielę się z panem wiedzą, czym jest research według Poli. Myślę, że to uczciwy układ :)
    Zanim autor zabierze się za pisanie na jakiś temat, podstawą jest zdobycie informacji. Zdobywa się je nie po to, by zbombardować nimi czytelnika, lecz po to, by umiejętnie dopasować do nich fabułę. Przy okazji można też przemycić jakąś konkretną wiedzę, ale nie może ona przesłonić fabuły. Akurat ja tak robię, przemycam, nawet nie w drugiej warstwie, bardziej w trzeciej, chociaż nie jest to konieczne.
    Do czego potrzebny jest research wyjaśnię na przykładzie zaczerpniętym z mojej powieści (zainteresowanych zapraszam na stronę: https://www.facebook.com/PolaPaneArisjanskiFiolet).
    Tuż przed uderzeniem w Ziemię komety, naukowcy wysłali w kosmos radiowy sygnał SOS, który PO CZTERECH LATACH odebrali mieszkańcy planety Aris, oddalonej o cztery lata świetlne od Ziemi.
    Gdybym wzięła sobie do serca pana rady, to właściwie dla przeciętnego czytelnika nie powinno mieć znaczenia, kiedy ten sygnał odebrano, następnego dnia, w następnym tygodniu czy po miesiącu. Niestety istnieje niebezpieczeństwo, że przywlecze się w końcu jakiś "polopodobny" małpolud i powie:
    Zaraz, zaraz... jak to? Przecież fala radiowa (jak każda fala elektromagnetyczna w próżni) ma prędkość światła, więc powinna być odebrana po 4 latach. No i mamy zonk :)
    To akurat najprostszy przykład, nie będę się już rozwodzić nad dodawaniem modulo i innymi rzeczami ;)
    Zatem sam pan widzi, że nie muszę przytaczać naukowych faktów, zanudzając nimi czytelnika, ale pisząc, muszę je znać. Jako autor mam obowiązek wiedzieć, o czym piszę.
    Druga sprawa, nigdzie nie oceniałam postaw bohaterów pana powieści, bo autor może skonstruować swoich bohaterów jak mu się tylko żywnie podoba, a czytelnik może ich albo polubić, albo nie. Ja akurat nie polubiłam, może dlatego, że znam inną definicję miłości, zdarza się.
    Trzecia rzecz, nie czytałam żadnej powieści Marty Grzebuły, więc trudno mi przeprowadzić analizę jej twórczości. Moja krytyka dotyczyła sposobu potraktowania drugiego człowieka i tu nie ma znaczenia, czy ktoś miał rację, czy jej nie miał. Ale tego pan pewnie nie zrozumie. Powiedzmy, że to mój problem, że mam kompleks Robin Hooda ;)
    Za kryminałami nie przepadam, więc bez obaw, nie będę szukała dziur w fabule. Może pan za to poszukać "zonków" w mojej powieści. Właściwie, czemu nie? Tylko musiałby pan kupić. Gdyby pan się jednak skusił, to ogromna prośba o zachowanie rachunku, przynajmniej wydawca nie będzie mógł się dłużej upierać, że sprzedał się jeden egzemplarz :)
    Pozdrowionka,
    Pola
    P.S. Ja bym do tej mszy i wróżki dorzuciła jeszcze odmawianie różańca ;)


    OdpowiedzUsuń
  2. Najzabawniejsze jest to, że pisze Pan o podstawach, które dla każdego siadającego do klawiatury powinny być oczywiste, a i tak nie mogę pozbyć się wrażenia, iż prowadzi Pan w jakimś sensie walkę z wiatrakami.
    Jest tu o co kopię kruszyć? Czy to tylko dla (udanego zresztą) autolansu?

    Pozdrawiam serdecznie
    Miszka

    OdpowiedzUsuń
  3. Pisanie "to nie wywód to dowód" jest śmieszne. Tego typu pojęcia mają wiele znaczeń, choć zazwyczaj podobnych.

    Stwierdzenie "autor musi znać fakty" to stawianie wniosku przed przesłanką.

    Robienie komukolwiek zarzutu z tego, że napisał krytyczną, choćby i bardzo krytyczną i złośliwą recenzję utworu innej osoby jest idiotyczne. recenzja może być właśnie taka, jeśli recenzowane dzieło nie spodoba się recenzentowi. Właśnie dlatego to nazywa się "recenzja" a nie "pochwała" albo "zachwyty".

    OdpowiedzUsuń
  4. Hmm... kiedyś przeczytałam aforyzm "Zdolny tworzy. Niezdolny poucza." Wydaje mi się dość adekwatny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pani Luizo, zdolni publikują w Prószyńskim i płaci im wydawca. Niezdolni muszą publikować za własne pieniądze w Evanarcie i Warszawskiej Firmie Wydawniczej. Czy to też nie jest "dość adekwatne"? Jak pani myśli?

      Usuń
    2. Może ku większej uciesze gawiedzi dodam, że mojej powieści nie chciało również większość wydawnictw wydających ze współfinansowaniem.
      Zastanawiam się właśnie jak się nazwać?
      Może "super-hiper-niezdolny-antytalent".

      Usuń
    3. Proszę zapytać Luizę Dobrzyńską, skoro przytoczyła ten aforyzm, powinna wiedzieć, jak panią nazwać.

      Usuń
  5. cytat j.w:
    "mogę pozwolić niepełnosprawnym uprawiać spontaniczny seks, bo że jest to niewykonalne, wiedzą tylko oni sami i fachowcy".
    Wkradł się błąd. U osób niepełnosprawnych dochodzi do przemieszczenia się stref erogennych. Kobieta z przerwanym rdzeniem, może osiągnąć orgazm, tylko musi znaleźć odpowiednie miejsce, np na szyi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ oczywiście, że może osiągnąć orgazm i uprawiać seks, a strefy erogenne przenoszą się powyżej poziomu uszkodzenia.
      Problem w tym, że autor opisał SPONTANICZNY (bez uprzedniego przygotowania) seks, a raczej stosunek na przednim siedzeniu samochodu.
      No ale pan P. wykazał we wpisie, że pisarz nie musi trzymać się rzeczywistości, lecz sam rzeczywistość kreuje.
      Z kolei ja jestem zdania, że autor powinien choć w minimalnym stopniu zadbać o wiarygodność przekazu i wcale nie musi wdawać się w szczegóły w opisie, wystarczy, by uwzględnił te szczegóły tworząc fabułę.
      No ale ja się przecież nie znam, nie jestem pisarzem.
      Pozdrawiam,
      Pola Pane

      Usuń
    2. "Seks a raczej stosunek" to zupełnie jak "to nie wywód to dowód".

      Usuń
    3. Seks to pojemne słowo i oznacza o wiele więcej niż stosunek. Jeśli Anonimowy tego nie rozróżnia to nic tylko współczuć.

      Usuń
    4. Więc jak już - "seks, dokładniej stosunek", "seks, ściśle stosunek". Nikt nie napisze "pies a raczej jamnik" - z oczywistych względów.

      Moim zdaniem określenie "uprawiać seks" jest dość jasne.

      Usuń
    5. Uprawianiem seksu można nazwać doprowadzenie kogoś do orgazmu samymi tylko pieszczotami i nie jest to równoważne stosunkowi. Zatem pojęcie "uprawiać seks" jest nieprecyzyjne w tym przypadku.
      Dziwi mnie nieumiejętność rozróżnienia tak oczywistych pojęć.

      Usuń
    6. Tak, można też petting itd. Jednakże jeśli nie jest to doprecyzowane, to jest jedna jasna domyślna możliwość.

      Usuń
    7. Widzę, że kilka razy ktoś cierpliwie tu Pani Poli tłumaczył dość nieskomplikowane rzeczy a ona dalej się upierała,dodając przy tym,cytuję:Jeśli anonimowy tego nie rozróżnia, to tylko współczuć. oraz, cytuję dalej:Dziwi mnie nieumiejętność rozróżnienia tak oczywistych pojęć (koniec cytatu),gdy nie sprawdziła nawet, czy ma rację.
      Wnioski z przebiegu tej dyskusji mam takie:
      Po pierwsze, nie należy się popisywać wiedzą, której się nie posiada,Po drugie chociaż Pani Pola wykazała się w większości wpisów argumentacją. merytoryczną, to popełniła błąd, próbujęc pobić adwersarza tą samą bronią,
      Przypuszczam, że Pan Paweł nie umieszczałby takiej konkretnej analizy tekstów selfpublisherów, gdyby miał poczucie, że w jego utworach są tego rodzaju błędy,jakie on im wytykał.W swoich postach i wpisach pokazuje nieprzeciętną inteligencję.Nie wykazuje zaś skłonności samobójczych.Do bycia pisarzem potrzebny jest przede wszystkim błyskotliwy umysł, gdyż pisać byle co, może każdy i jeszcze to wydawać- w wymienionych przez niego we wcześniejszych postach wydawnictwach.

      Magdalena M

      Usuń
    8. Jak zwykle przepraszam za interpunkcję.

      ;-) Magdalena M

      Usuń
  6. W Prószyńskim? Prooooszę... Prószyński się stoczył.
    W Prószyńskim publikują ci, którzy mają szansę się sprzedać, a to ze zdolnością niewiele ma wspólnego.

    A że Evanart i WFW jako wydawnictwa są złej jakości (choć mogą się znaleźć perełki, jak zresztą i w prószyńskim), to "ińsza ińszość". Nie piszę tu, żeby kruszyć kopie o nie-self-publishingowe idee, ale z taką dygresyjką, że Prószyński to zły przykład jest.

    ~Joanna Krystyna R. (nie chce mi się logować na gmaila, więc podpiszę się w treści ;))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pani wyjaśnienie niczego nie wyjaśnia, albowiem wydawcy nie prowadzą działalności charytatywnej. Natomiast wzięcie książki przez Prószyńskiego jest jakąś tam miarą umiejętności autora w zakresie warsztatu, więc i zdolności. To jest wydawnictwo pełne wad, autor bloga poświęcił temu niejeden wpis. Jednak post pani Dobrzyńskiej, w którym akurat ona sugeruje "niezdolność" Pawła Pollaka, jest kuriozalny, gdy wychodzi od autorki mogącej publikować tylko za własne pieniądze w firmach usługowych takich jak Evanart czy WFW.

      Usuń
    2. "Zdolny tworzy. Niezdolny poucza."
      A może Pani Luiza do Pawła Pollaka odniosła pierwsze zdanie, a nie drugie?
      Dlaczego od razu zakłada się gorszą opcję?

      Usuń
    3. Uderz w stół...
      Swoją drogą, dobrze wiem że jestem raczej kłusownikiem na terenach literackich niż pisarzem pełną gębą, ale tak naprawdę wcale mi to nie przeszkadza. Przynajmniej mogę pisać co ja chcę, a nie to co chce pan wydawca, pan redaktor, pan korektor i cholera wie kto jeszcze. A efekt? To i tak ocenią czytelnicy.

      Usuń
    4. Rzeczywiście, może pani pisać, co chce. I z szacunku dla pani oraz czytelnika wydawnictwo nie poprawi nawet błędów ortograficznych czy składniowych, nie usunie błędów rzeczowych ani powtórzeń.
      Też mam nadzieję, że czytelnicy będą umieli taką postawę właściwie ocenić.

      Usuń
  7. Jerzy Górczyński lubi link.
    Wczoraj · Edytowany
    Jak zwykle artykuł znakomity. Z przyjemnością przeczytałem cały. Reguły tego typu twórczości są dokładnie takie, jak podaje P. Pollak. Nie stosowanie się do nich może spowodować utratę kontroli autora nad powieścią. Autor powinien pisać tak _jakby nie wiedział_ a jednak wie. Wychodzenie zbyt daleko poza obszar kreowanych zjawisk może powieść zniszczyć. Dzieło może nie udźwignąć niektórych informacji. Chyba, że zamiarem autora jest stworzenie utworu, który jest karykaturą tego utworu. ( trudne to trochę. Utwór jako karykatura samego siebie) Może tak napisać? Wątpliwości buzują we mnie ciągle. Pozdrawiam mistrza Pollaka! jeż

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Autor powinien pisać tak _jakby nie wiedział_ a jednak wie."
      Cudna złota myśl :)
      Ciekawe, czy tylko ja widzę, że to nie złoto, a tombak, czy może jeszcze ktoś to dostrzegł?
      Kolega się chyba ździebko pomylił.
      Raczej powinno być tak:
      "Autor powinien pisać tak _jakby wiedział_ a jednak nie wie."
      Pozdrawiam fanatyka :)

      Usuń
    2. Polu! Nie wiem czy zauważyłaś, że ta uwaga dotyczy wszystkich autorów. W tym również Ciebie. Autor powinien pisać obiektywnie. O rzeczywistości, ale trochę ponad nią. Autor pisze i wie. Czytelnik czyta i wierzy. Pod warunkiem oczywiście, że spotkał pisarza. To tylko skrót. Powieść musi mieć swoje proporcje. Trudno o nich pisać w skrócie, gdyż podlegają wielu zmiennym. To jak z chmurami na niebie. Nie mają kształtu, a jednak mają. W tym o czym piszę nie ma sprzeczności. P. Pollak napisał to tak dobrze, że lepiej nie potrafię. Można tylko powtórzyć jego słowa. Słowo po słowie. Pozdrawiam Cie Polu z wielką przyjaźnią. jeż.

      Usuń
  8. Drogie Misie, wszystko pięknie, autor ma tak pisać, by zrobić czytelnika w trąbę, sprawić, by uwierzył. Jeśli bohater powieści taranuje myśliwcem olbrzymi galaktyczny okręt, autor uprawia małe oszustwo, a jak uda mu się jeszcze sprawić, by czytelnik w nie uwierzył, jest Mistrzem :), niczym iluzjonista. Jest tylko jedno ale. Jak autor pomyli lata świetlne ze zwykłymi, czytelnicy dobiorą mu się do... Pan Paweł nie wziął poprawki na jedno, przepraszam za słowo, upierdliwego czytelnika mądralę. Są dwa gatunki takich mądrali. Takich, co mają rację, bo dogłębnie znają temat, i dla nich de facto robi się szczegółowy research, i takich, którym to się tylko wydaje. Tym pierwszym oddajmy honor, znają temat, autor może się coś od nich nauczyć, zasięgnąć porady. Po to podrzuca się tekst specjalistom, żeby wskazali paluchem rażące błędy merytoryczne, autor niekoniecznie musi być specjalistą od np dekompresji. Z tym drugim gatunkiem jest problem. Kiedy autor jest oskarżany o nieznajomość tematu, a czytelnik ma tylko powierzchowną wiedzę na temat. Może Pan Paweł w swym podręczniku poradzi nam, autorom, co z tym fantem robić? Pisać tylko o ogólnikach? Utrwalać w społeczeństwie przekonanie, że np miecze ważyły 10 kg (widmo sienkiewiczowskiego Zerwikaptura nadal straszy), a husaria miała dwa olbrzymie skrzydła umieszczone bezpośrednio na plecach? Życzę szczęścia przy galopie z czymś takim na plecach ;). Pewne mity wrastają głęboko, i jest później z nimi problem.
    Pozdrawiam Monika

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż za znakomity przykład nierozumienia tego, czym jest literatura! Nic tylko pogratulować! Przykładu, nie niewiedzy.

      Usuń
  9. Anonimowy, przypominam, że jest jeszcze coś takiego jak gatunki literackie. Wprowadzone między innymi po to, by czytelnik sięgający po powieść obyczajową nie natknął się przypadkiem na fantasy.

    OdpowiedzUsuń
  10. A ja przypominam Anonimowemu, co to jest dyskusja, gratuluję zrozumienia. Zastanawiające jest to patrzenie na dyskutantów z góry, monopol na rację, a nie polemika. Ja się chowam pod stół ze wstydu, bo nie sprawdziłam w wiki słowa "skorupa" przy opisie planety (powieść sf) i potraktowałam ją jak zwietrzałą warstwę skał na powierzchni (bo przecież dla mnie laika skorupa to coś na wierzchu), redaktor za to omal nie zjadł mnie na surowo, że puściłam to w świat, ale co ja tam wiem? Przecież nie rozumiem pojęcia słowa "literatura". I co tam wiedzą inni autorzy, którzy podrzucają swoje teksty do oceny znawcom tematu, żeby nie popełnić jakiegoś poważnego błędu merytorycznego. Po co to grzebanie w źródłach? Rozmowy z ludźmi znającymi temat. Konsultacje. Jak wszystko można nadrobić rozmachem i fantazją. Niestety są takie gatunki literatury, gdzie trzeba mocno się pilnować, żeby nie narazić na śmieszność.
    Pozdrawiam Monika

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, grzebanie w źródłach, konsultacje, research i w ogóle odrobienie lekcji, to podstawowa powinności autora, której podważanie ma sens mniej więcej taki, jak płacenie obcym ludziom za "wydanie" własnej powieści (czyli żaden), tyle że nie tu jest literacki pies pogrzebany i zupełnie nie o to w zabawie zwanej literaturą chodzi (nawet tej gatunkowej).
      A już kategoryzowanie czytelników wedle czepliwości to najprawdziwsze kuriozum;)
      Poza tym dziwi mnie ta zaduma nad traktowaniem z góry, w którą jak piszesz popadłaś, gdyż moim zdaniem traktowanie dyskutantów z góry, to zwracanie się do nich per "Drogie Misie". Resztę daruje, bo nie chcę być złośliwy;)
      Pozdrawiam serdecznie, a na problemy z terminologią geograficzną polecam Vademecum Maturzysty Geografia, wyd. Oświata W-wa 1998, rozdział dotyczący budowy wnętrza Ziemi str. 72-73;)

      Usuń
  11. Według mnie wywody Pani Moniki (Czy Pani Misiaczkowej? ), to bełkot i grafomania.Nie rozumie po prostu o co chodzi i nie ma sensu, tłumaczyć jej dlaczego.
    Zauważa jednak, że pewne mity wrastają głęboko.To pewnie przez tych autorów z wybujałą fantazją.I przez tych, którzy niedokładnie sprawdzili, jak się dłubie w nosie, aby podać to czytelnikowi w precyzyjny i zgodny z rzeczywistością sposób.
    Pani Monika potwierdza swoimi wypowiedziami to,że cierpi na podobne "dolegliwości" jakie Pan Paweł wytknął Pani Poli.Chodzi o strach, że czytelnik przyłapie ją na czymś, czego nie sprawdziła,
    oraz referowanie specjalistycznej wiedzy, przy braku możliwości do przekazu czytelnikowi czegoś od siebie.Daremne się zdają być tu przykłady, podane we wcześniejszych postach przez Pana Pawła, o przeroście formy nad treścią, przy nieumiejętnym i niepoprawnym posługiwaniu się językiem, bądź te podane tutaj.Nie docierają do tych, którzy mają zapędy na pisarstwo.
    Ciekawe jest też to, że te osoby, które na siłę same chcą pisać,mają tendencje do dawania porad innym, wpisującym się tutaj, aby się nie produkowali, nie zabierali głosu, zajęli się czymś innym...Przypuszczam, że to poprzez kompleks własnych nieumiejętności,który uwiera?Te rady powinni skierować do swojego ego i nie łapać się za coś, w czym nie są dobrzy.
    Tak, Pani Moniko, to również do Pani.Pisanie do kogoś, aby nie zabierał głosu, to po prostu żenada i ośmieszanie samej siebie.
    Tutaj nagle Pani przypomina innym, czym jest dyskusja.
    Najwyraźniej nie rozumie Pani czym jest.Tak samo, jak czym jest powieść i literatura.To jest moje zdanie, na podstawie treści Pani wpisów.I będę je wypowiadała, gdy zechcę.
    Od kasowania wypowiedzi, jest tutaj autor bloga, bo to jest jego tramwaj i podwórko.Pani może sobie tylko pomarzyć o tym.
    A jak się Pani z czyjąś wypowiedzią nie zgadza, to proszę to logicznie uzasadnić, a nie pisać do kogoś, aby nie zabierał głosu.
    Te "mądrale", o których Pani pisze, to podobne jakoś do Pani?
    Szczególnie, ten drugi ich ,wyszczególniony przez Panią typ.
    :-) Ciekawy temat, może teraz zacznijmy selekcjonować i grupować czytelników.Zacznijmy od tych, którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem.Jakich autorów moglibyśmy im polecić?
    Kilku już bym znalazła.

    ;-)

    Magdalena M,tłumaczka ze Szwecji



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po to, by było wiadomo, o jaki wpis Pani Moniki chodzi.
      Anonimowy26 października 2013 17:15
      Pani Magdo M, lepiej, by Pani nie zabierała głosu w tym temacie. Ledwie się przedarłam przez Pani post. Brzmiał mi jak bełkot grafomana właśnie. A tu mowa o niezaśmiecaniu naszego języka :(.
      Z wyrazami szacunku
      Monika

      - See more at: http://pawelpollak.blogspot.se/2013/10/pisarze-specjalnej-troski.html#comment-form

      Usuń
    2. Pani Magdalena napisała to:
      (...) cierpi na podobne "dolegliwości" jakie Pan Paweł wytknął Pani Poli.Chodzi o strach, że czytelnik przyłapie ją na czymś, czego nie sprawdziła, oraz referowanie specjalistycznej wiedzy, przy braku możliwości do przekazu czytelnikowi czegoś od siebie (...)
      Mam w związku z tym pytanie do autorki tych zdań i do autora artykułu.
      Czy mogą państwo podać dowody z mojej twórczości, które by te tezy potwierdzały?
      W szczególności chodzi mi o "referowanie specjalistycznej wiedzy".
      Mam nadzieję, że pytanie nie jest za trudne?
      Naprawdę jestem ciekawa odpowiedzi :)
      Pani Magdaleno, może proszę uważnie przeczytać mój pierwszy komentarz, wydaje mi się, że jaśniej się nie dało nakreślić istoty problemu.
      Pozdrawiam,
      Pola

      Usuń
    3. Pani Polu.Ja przytoczyłam tutaj to, co właśnie napisał autor artykułu.Nie napisałam nigdzie, że się z tym zgadzam w Pani przypadku,tylko stwierdziłam, że "wytknął",Może Pan Paweł będzie mógł udzielić odpowiedzi na Pani prośbę.

      Pozdrawiam również i ja Panią.
      Magdalena M

      Usuń
    4. Zatem pytanie jest trudne.
      No nic, poczekamy, może autor artykułu odpowie.

      Usuń
    5. Skoro jestem wywoływany do tablicy, to odpowiem, chociaż lektura Pani komentarzy wskazuje, że polemika z Panią jest bezprzedmiotowa, gdyż Pani albo nie rozumie, co piszę, albo unika dyskusji. Na wskazane „błędy” w innych moich powieściach, pokazujące, że metodą zastosowaną przez Panią można zanegować praktycznie każdą książkę, Pani odpowiada, że nie czyta kryminałów i nie będzie szukać błędów. Na argument, że świat powieści rządzi się swoimi własnymi prawami, pani odpowiada, że trzeba podawać prawidłowe matematyczne czy fizyczne wielkości. Obalenie Pani zarzutu, że pokazuję osoby niepełnosprawne jako gorsze, kwituje Pani stwierdzeniem „nigdzie nie oceniałam postaw bohaterów pana powieści”. Nie potrafi Pani napisać słowa w obronie tekstu Grzebuły, więc zasłania się Pani nieznajomością jej twórczości, chociaż krytykowany tekst jest cytowany. Rzekomo zaprotestowała Pani przeciwko „sposobowi potraktowania drugiego człowieka”, ale oczywiście nie zniża się Pani do wyjaśnienia, na czym niby ten sposób polegał, ani do podparcia oskarżenia cytatami. Nic dziwnego, skoro o Marcie Grzebule jako człowieku nie napisałem pół zdania, zajmowałem się wyłącznie jej tekstem. To wasza grafomańska klika z braku argumentów uprawia personalne ataki, bez żenady wylewając na mnie wiadra pomyj, ale w tym przypadku Pani to nie razi, przeciwnie, nawet w polemicznym tekście sięga Pani po jedną ze stosowanych przez was metod deprecjonowania oponenta, a mianowicie podkreślanie, jaki to występuje rozziew między jego ambicjami a realnym stanem rzeczy. A kiedy wskazuję, że te ambicje są przyprawioną mi przez was gębą, pozostaje Pani przy swoim.
      Co do tego konkretnego pytania, nie mogę przytoczyć dowodów z Pani twórczości, gdyż nie pisałem o książce istniejącej, tylko o planowanej, wyrażając swoją opinię (popartą dowodem z historii literatury), jak będzie wyglądała książka autora, któremu research wszystko przesłania i który nie rozumie, że pisarz nie jest niewolnikiem świata rzeczywistego. Być może to jest grzech pierworodny Pani książki i dlatego musiała Pani płacić za jej wydanie, ale tego nie wiem, więc się nie wypowiadałem. Proszę napisać swoją powieść o niepełnosprawnych, w której zwalczy Pani stereotypy, opowie czytelnikom o pęcherzu neurogennym i jego opróżnianiu przed seksem, a właściwie przed stosunkiem, skoro jego nieopróżnienie (uwaga! rzeczownik odczasownikowy, nie imiesłów) tak Panią w mojej powieści razi, i wtedy przekonamy się, czy wydawcy i czytelnicy zachwycą się Pani toaletowymi opisami. A tak z ciekawości, skoro swoim matematycznym umysłem usiłuje Pani pojąć literaturę: czy wyliczyła Pani, biorąc pod uwagę czas od opuszczenia przez Edytę domu, ilość wypitych płynów i przy założeniu, że nigdzie nie wstąpiła do toalety (no bo gdyby wstąpiła, to autor by to przecież opisał, po to właśnie wprowadzono – kto wprowadził, pani Pane? – powieść obyczajową, by relacjonować skrupulatnie, co bohaterowie robią), ile mililitrów moczu się zebrało? I jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia: tak mnie Pani krytykuje, że nie napisałem o pęcherzu Edyty, ale zero krytyki, że nie napisałem, jak się załatwia sparaliżowany pies. Czy to Panią nie raziło, bo Pani – podobnie jak większość populacji – tego nie wie i opisy zachowania psa czytało się Pani naturalnie, a dla opowiadanej historii nie miało najmniejszego znaczenia, jak się ten pies załatwia?

      Usuń
    6. Nie lubię chaosu, więc lecimy w punktach:
      1. Myślałam, że wyraziłam się wystarczająco jasno w pierwszym komentarzu:
      „Zanim autor zabierze się za pisanie na jakiś temat, podstawą jest zdobycie informacji. Zdobywa się je nie po to, by zbombardować nimi czytelnika, lecz po to, by umiejętnie dopasować do nich fabułę.”
      Nikt nie każe panu pisać o czynnościach fizjologicznych, jest to wręcz niewskazane i niesmaczne, ale należało tak sprytnie poprowadzić fabułę, by przynajmniej podstawowe rzeczy uwzględnić. Uwzględnić nie oznacza opisać, lecz ominąć sytuacje, które bardziej dociekliwemu czytelnikowi mogą wydać się niewiarygodne.
      Mam pewną teorię. Ponieważ w przypadku niewidomego dość szczegółowo (nawet zbyt szczegółowo) rozpisał się pan o wszelkich technicznych udogodnieniach, więc nasuwa się wniosek, że jednak robił pan research, tyle że wybiórczy. Podejrzewam, że już przede mną ktoś zwrócił uwagę na pewne nieścisłości, więc nie pozostało panu nic innego, jak wybrać atak jako formę obrony.

      2. Napisał pan, że nie zwróciłam uwagi na sprawę psa. Proszę więc sobie przypomnieć moją propozycję przesłania na pw pliku z uwagami. Odmówił pan. Zatem musi mi pan uwierzyć na słowo, że wśród innych moich spostrzeżeń uwzględniony był również i pies (chociaż uwzględnianie sikania w przypadku zwierzaka naprawdę byłoby już przegięciem). :) :)

      3. Na temat cytowanych na pana blogu fragmentów tekstu Marty Grzebuły nie będę się wypowiadać z prostego powodu. Ten tekst nie był opublikowany drukiem. O tym pan oczywiście nie wspomniał. Za to tak skonstruował pan wstęp do artykułu, by czytelnicy bloga tak właśnie sądzili. Jeśli pan podejmie się analizy tekstu, który ukazał się drukiem i który przeszedł korektę i redakcję (nawet marną, wiadomo Evantart :/), to z chęcią przyłączę się do dyskusji.

      4. A teraz o wróżeniu z fusów :)
      Ubawiłam się setnie, czytając pana opinię na temat książki, która jest planowana, ale której nie ma. Oczywiście z góry pan wie, jaką formę będzie miała ta powieść i co autor ma zamiar w niej zawrzeć. Interesujące :)
      „nie pisałem o książce istniejącej, tylko o planowanej”
      Oświecę więc pana, że w przypadku książki istniejącej również robiony był staranny research, ale jakoś nikt do tej pory nie narzekał na nadmiar informacji w niej zawartych. Zresztą to już pisałam (widocznie nieuważnie pan czyta), że przekaz przemycam w drugiej lub trzeciej warstwie powieści, i nie przesłania on fabuły.
      Idąc za pana przykładem, wklejam linki do recenzji, których autorki tę spodnią warstwę dostrzegły:
      http://recenzje-elwira.blogspot.com/2013/08/swiat-po-zagadzie-arisjanski-fiolet.html
      http://retrams.blogspot.com/2013/08/czytelniczy-debut.html
      Odniosę się do jeszcze jednego fragmentu pana wypowiedzi:
      „Być może to jest grzech pierworodny Pani książki i dlatego musiała Pani płacić za jej wydanie, ale tego nie wiem, więc się nie wypowiadałem.”
      Być może ma pan rację, że z tego powodu nikt normalny nie chciał powieści wydać, tego nie wiem. Wiem natomiast, dlaczego nie chciały jej wydać wydawnictwa wydające z tak zwanym finansowaniem. Problemem była płyta z muzyką, która stanowiła integralną część fabuły oraz kłopotliwa podwójna umowa, którą trzeba było zawrzeć z autorem i z zespołem.
      Sądzę, że wyczerpaliśmy temat i można zamknąć dyskusję.
      Pozdrawiam serdecznie,
      Pola

      Usuń
    7. oczywiście
      *współfinansowaniem

      Usuń
    8. "Nikt nie każe panu pisać o czynnościach fizjologicznych, jest to wręcz niewskazane i niesmaczne, ale należało tak sprytnie poprowadzić fabułę, by przynajmniej podstawowe rzeczy uwzględnić. Uwzględnić nie oznacza opisać, lecz ominąć sytuacje, które bardziej dociekliwemu czytelnikowi mogą wydać się niewiarygodne".
      Czy mogłaby Pani wyjaśniń konkretnie o co Pani chodzi?
      Przecież Pan Paweł wg tego, co tłumaczył wcześniej właśnie pominął"niewygodne sytuacje".Uwzględnić w fabule, ale nie opisująć, tylko omijając???Jak można uwzględnić coś, tak aby czytelnik się o tym dowiedział, a jednocześnie tego nie opisać? Poprzez dopis, tak jak w tłumaczeniach z języków obcych czy jak? Już widzę minę tego czytelnika, po takim rozjaśniającym dopisie.
      Pani się chyba sama zaplątała tutaj w swojej retoryce.

      Magdalena M

      Usuń
    9. 1. Znowu ignoruje Pani argumenty, na które nie potrafi Pani odpowiedzieć, że stosując Pani metodologię można zanegować niemal każdą książkę i że świat powieści jest autonomiczny względem świata realnego. Powieści nie pisze się „na jakiś temat”, bo to nie jest szkolne wypracowanie, a zdobycie informacji można uznać za podstawę, ale nie w takim zakresie, w jakim potrzebne są do doktoratu. I nie, nie dopasowuje się fabuły do posiadanych informacji, tylko informacje wykorzystuje się całkowicie instrumentalnie, by zbudować fabułę atrakcyjną dla czytelnika i wyrażającą to, co chce się wyrazić. Kiedy chcę omówić problem kary śmierci, a akcję umieścić w Nowym Jorku, to po prostu ignoruję fakt, że w Nowym Jorku kary śmierci nie ma. Bo czytelnik mi to kupi (trzeba mieć oczywiście świadomość, co czytelnik kupi). Tak na dobrą sprawę nawet nie muszę wiedzieć, że w Nowym Jorku nie ma kary śmierci. Ani tym bardziej pisać w ten sposób, żeby pani Poli Pane udowodnić, że jednak wiem, że tam tę karę zniesiono.
      Muszę Panią rozczarować, ale nikt z niepełnosprawnych czytelników, którzy do mnie napisali, nie zwrócił mi uwagę na „nieścisłości”. Może dlatego, że w przeciwieństwie do Pani rozumieli, czym jest literatura, i chcieli rozmawiać o emocjach, jakie książka w nich wzbudziła, i o przemyśleniach, do jakich sprowokowała.

      2. Nie odmówiłem, bo słać może mi Pani co chce, tylko wskazałem, że Pani usiłuje mi udowodnić, że ja wbijam złe gwoździe, podczas gdy ja nie używam gwoździ, tylko kleju. To co do zasady, bo w szczegółach, jak np. z tym AWF-em też trafia Pani kulą w płot.

      3. Jeden pretekst okazał się do kitu, to zasłania się Pani drugim, równie bzdurnym. Dotąd myślałem, że self-publisherzy uznają e-booki za równorzędną publikację, a tu się okazuje, że nie, że musi być drukiem, by na krytykę odpowiadać. O rzekomym atakowaniu autorki jako człowieka oczywiście ani słowa. Stawia Pani gołosłowne zarzuty, a wskazanie, że są nieprawdziwe zbywa Pani milczeniem, podobnie zresztą jak Pani koledzy, bo słowo „przepraszam” za fałszywe oskarżenia nie przechodzi wam przez gardło.

      4. Sformułowałem przypuszczenie, opierając się na dostępnych mi informacjach, i to przypuszczenie podtrzymuję. Nie wierzę, że ze swoim aptekarskim podejściem do literatury i procesu twórczego napisze Pani książkę, która będzie nadawała się do publikacji w normalnym wydawnictwie. Ale proszę udowodnić mi, że się mylę.

      5. O rzekomo gorszych niepełnosprawnych ani słowa.

      6. O technikach deprecjonowania oponenta ani słowa.

      Usuń
    10. Przeczytałam jeszcze raz i zauważyłam, że użyła Pani (Polu) słowa "niewiarygodne" a nie "niewygodne".
      Przepraszam za pomyłkę.Nie doczytałam.

      To i tak niestety niewiele zmienia.

      Niewiarygodne, że niepełnosprawna uprawiała seks bez opróżnienia pęcherza?
      I w takim razie, jak tego rodzaju informację uwzględnić, pomijając?

      Ogólnie-mętne argumenty tym razem. :-(

      Rzeczywiście chyba lepiej będzie zakończyć tę dysputę.

      Magdalena M

      Usuń
    11. 1. W tej kwestii się najwyraźniej nie dogadamy, bo pana definicja literatury jest rozbieżna z moją. Sama gra na emocjach czytelników mi nie wystarcza, wolę przekazać czytelnikom coś więcej. Więc nie ma sensu dalej drążyć tematu.

      2.Polecam kropelkę, co raz sklei żadna siła nie rozklei ;)
      3.Nie wiem, skąd pochodzi ten tekst, szukałam, ale go nie ma, nawet jako ebooka. Zatem proszę wymyślić jakiś inny argument.

      4. Wróżenia z fusów ciąg dalszy... może w końcu uda się panu coś wywróżyć.

      5,6 i "bo słowo „przepraszam” za fałszywe oskarżenia nie przechodzi wam przez gardło"

      Widzę, że najwyraźniej potrzebuje pan dopieszczenia.
      Okej, skoro tak to:
      W imieniu wszystkich grafomanów przepraszam WIELKIEGO MISTRZA PIÓRA za... (tu może pan wpisać, co się panu żywnie podoba)

      Ponieważ funkcjonujemy na zupełnie innym poziomie kwantowym, więc kończę tę bezsensowną dyskusję, która do niczego nie prowadzi.
      Pozdrawiam,
      Pola

      Usuń
    12. Rzeczywiście się nie dogadamy, skoro chce Pani udzielać czytelnikom korepetycji. Pytanie tylko, dlaczego tych korepetycji wydawnictwa nie chcą Pani przepuszczać.

      Tekst Grzebuły pochodzi z jej bloga, gdzie był opatrzony informacją, że to praktycznie gotowy do publikacji e-book. Tyle że to nie ma znaczenia, bo ja nie muszę spełniać wymyślanych przez Panią na poczekaniu warunków, od których uzależnia Pani wzięcie tekstu w obronę. Fakty są takie, że nie potrafi Pani tego tekstu wybronić, więc szuka pretekstu, by nie podejmować polemiki.

      Zamiast przeprosin, dalsze obrażanie. Widzę, że nie tylko nowe formy publikacji państwo promują, ale i nową kulturę.

      Usuń
  12. Anonimowy12 listopada 2013 04:23
    Pani Moniko.

    Najwyraźniej nie zwróciła Pani uwagi na to, że przepraszałam za literówki i brak znaków interpunkcyjnych.
    Dziękuję za Pani radę.Zabieram głos w jakim chcę temacie, nie musi się mój głos Pani podobać.
    Pani teksty w innych postach są bufoniaste i bez szacunku do adwersarzy, a więc te wyrazy szacunku są fałszywe.
    Ma Pani najwyraźniej problemy w czytaniu ze zrozumieniem po polsku.

    Cóż, może czas poduczyć się trochę "naszego" języka.Nie śmiem pytać o języki obce.

    Magdalena M

    - See more at: http://pawelpollak.blogspot.se/2013/10/pisarze-specjalnej-troski.html#comment-form

    OdpowiedzUsuń
  13. Do Pana Jeża.Pisze się:niestosowanie się.RAZEM.
    Przepraszam, ale rażą mnie takie błędy, a ludzie piszą tak coraz częściej.

    OdpowiedzUsuń
  14. Sorry Winnetou, ale jesteś w błędzie.
    Faktycznie zaleca się pisownię łączną, ale gdy osoba pisząca potrafi odróżnić, czy imiesłów jest użyty w znaczeniu czasownikowym to dopuszczalna jest jest pisownia rozdzielna.
    Pan Jeż ewidentnie użył tego słowa w znaczeniu czasownikowym, więc radzę Anonimowemu się dokształcić.
    Pola Pane (nie chce mi się logować)
    .

    OdpowiedzUsuń
  15. TO DLA PANI POLI
    Cząstkę nie z rzeczownikami pisze się łącznie, nawet gdy rzeczownik pochodzi od
    czasownika i dziedziczy po nim schemat łączliwości składniowej. Jedyny wyjątek
    dotyczy konstrukcji typu nie X, ale Y – tak rzadkich, że nawet przykład mi
    trudno wymyślić. Niech będzie taki: „Odtąd już nie chodzenie, ale bieganie do
    szkoły stało się jego pasją”.
    — Mirosław Bańko, PWN

    OdpowiedzUsuń
  16. Rzeczownik odczasownikowy - pisownia łączna: niestosowanie, niewychodzenie,
    niekupowanie, niepalenie itd.

    OdpowiedzUsuń
  17. Miałaby Pani Pola rację, gdyby zdanie brzmiało np:
    Nie stosowanie się do reguł ale ich ignorancja jest szkodliwa.
    Nie stosowanie reguł, ale ich niestosowanie jest błędem.
    Jasne czy zbyt trudne, bo to Pani ulobione pytanie, zadawane tutaj?

    OdpowiedzUsuń
  18. Może więc Pani swoją radę zastosuje SAMA?

    OdpowiedzUsuń
  19. To ja poproszę w takim razie Anonimowego o dowód na to, że stosowanie jest rzeczownikiem, bo ja pierwsze słyszę.
    Nadal będę się upierać, że w tej konstrukcji wyraz pochodzi od:
    stosować się do... Zatem pisownia rozłączna jest dopuszczalna.

    OdpowiedzUsuń
  20. A tak swoją drogą, bardzo kształcąca dyskusja się wywiązała :)
    Człowiek uczy się całe życie :)

    OdpowiedzUsuń
  21. No dobra, prostuję, zanim mi się zupełnie oberwie :)
    Poszperałam, pogmerałam i faktycznie, jakiś idiota wprowadził coś takiego jak rzeczownik odczasownikowy i jakby tego było mało wprowadził totalnie nielogiczną zasadę, by pisać partykułę "nie" łącznie z tym wynalazkiem. Prawdopodobnie chciał ułatwić życie innym nielogicznym ludziom. Chyba tylko humaniści tak potrafią.
    Jak dla mnie jest to sprzeczne z jakąkolwiek logiką.
    Pozdrawiam wszystkich anonimowych dyskutantów, bardzo kształcąca dyskusja :)
    Pola

    OdpowiedzUsuń
  22. Zawsze się pisało nie łącznie z tym wynalazkiem.,Proszę podać konkretny przykład, źródło, do którego można zajrzeć,jeśli Pani może oczywiście, że pisze się nie odzielnie.Człowiek się uczy przez całe życie, a język żyje.Spytałem sąsiadki, polonistki, ta potwierdziła, że razem.Dzięki za odpowiedź.

    OdpowiedzUsuń
  23. Pisownia nie odzielnie jest dopuszczalna w przykładach, podanych przeze mnie wyżej. Np:Nie plucie lecz dmuchanie.Nie robienie pompek, tylko leniuchowanie.
    W każdym innym będzie;nierobienie, niezrobienie,itd

    OdpowiedzUsuń
  24. Swoją drogą to Pani wymyśliła z tym imiesłowem-
    Nie jest to wcale nielogiczne,,jak Pani wcześniej napisała.Czym jest stosowanie? Rzeczownikiem (odczasownikowym-też logiczne), tak samo jak plucie czy stosowanie.Co?-stosowanie. Co?-niestosowanie.Co tu w tym nielogicznego?
    Znaczy niby jak Pani czegoś nie umie,nie wie albo nie rozumie to oznacza to, że to coś jest nielogiczne a Pani wymyśla wtedy coś wg Pani logicznego i to stosuje?Też ciekawe..

    OdpowiedzUsuń
  25. Na początek apel do plagi Anonimowych, by podpisywali swoje posty inicjałem lub chociaż trzema krzyżykami, będę bardzo wdzięczna :)
    Porównajmy zatem:
    Nie stosuję się do...
    Nie stosujący się do.../ Niestosujący się do...
    Niestosowanie się do...
    Ja tu widzę zupełny brak logiki, bo zdanie, którym możemy wyrazić podobną myśl, ma inny zapis.
    Dla mnie bazą jest zasada rozłącznego pisania "nie" z czasownikami. Do 1997 roku zasada ta obejmowała również imiesłowy użyte w znaczeniu czasownikowym, co było logiczne. Po tym czasie zrobiło się już mniej logicznie, bo odgórnie zarządzono pisownie łączną, ale... pozostawiono furtkę dla osób, które świadomie używają polszczyzny.
    Nic dziwnego, że jako umysłowi ścisłemu trzecia opcja mi się z tym wszystkim gryzie.
    W każdym razie dzięki za zwrócenie uwagi, nie pozostaje mi nic innego, tylko przyswoić tę nielogiczność.
    Pragnę wspomnieć o jeszcze jednym wyjątku rozłącznej pisowni "nie" z rzeczownikiem, gdy rzeczownik pełni funkcję orzecznika (cokolwiek to znaczy ;)).
    np. Nie sposób ich do tego namówić.
    Takich wyjątków jest całe mnóstwo i nie wszystkie można znaleźć w słowniku.
    Zatem z tym "nie" nie wszystko jest takie oczywiste, a często zależy od kontekstu.
    Pozdrawiam,
    Pola
    P.S. Cholercia, a mieli mnie tu pisania powieści nauczyć, tymczasem dokształcam się z polskiego. Tyż dobrze :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dołączam się do apelu, żeby podpisywać się pod swoimi komentarzami.

      Usuń
  26. N i e s t o s o w a n i e Gdzie Pani tu widzi CZASOWNIK?????????????????

    Ma Pani ewidentne kłopoty ze zrozumieniem PROSTYCH RZECZY.
    PS Od tego są anonimowe wpisy, aby się wpisywać ANONIMOWO.

    OdpowiedzUsuń
  27. Odkąd pamiętam, a będzie to już pół wieku, tak samo się pisało.

    Może, żeby zacząć pisanie powieści, wypadałoby się dokształcić w posługiwaniu się językiem polskim??

    OdpowiedzUsuń
  28. Ciekawe, kto Pani powiedział, że ma Pani ścisły umysł.Sama Pani na to wpadła?

    OdpowiedzUsuń
  29. Jeszcze jedna rzecz.Skoro nie ma w słowniku, to powinno być w głowie.A jak nie jest, to można się specjalisty spytać, zanim się napisze:Winnetou, jesteś w błędzie.Ja się tego w szkole na języku polskim nauczyłem, to przypuszczam, że Panią też uczono, chyba, że pod górkę do szkoły Pani było.Przesadza Pani z wymądrzaniem się, kiedy nie jest Pani do końca zorientowana w temacie i jeszcze stara się Pani przy tym być sarkastyczna, a w takich wypadkach kiepsko to Pani wychodzi..Trzy gwiazdki mogą być?
    Krzyżykami, to Pani powinna się wtedy podpisywać.

    OdpowiedzUsuń
  30. Gdy rzeczownik spełnia funkcję orzecznika, to widać jest to gołym okiem w zdaniu, bo to zdanie jest wtedy orzeczeniem. Czy na Pani ścisły umysł jest to wystarczająco logiczne aby mogła to Pani zrozumieć? Mam nadzieję, że się jeszcze Pani poprzez tę dysputę czegoś więcej nauczyła, co jest raczej pozytywne, jeśli Pani się będzie umiała się tym posłużyć, przy udzielaniu wypowiedzi przyszłości.Anonimowo pozdrawiam.Więcej się już nie będę na ten temat produkował.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Errata:Jeśli się Pani będzie umiała tym posłużyć, przy udzielaniu się w wypowiedziach w przyszłości.

      Pokotłowało się trochę w tym wpisie.

      Usuń
  31. A tak całkiem na serio, Pani Polu, to podała Pani w ostatnim wpisie błędnie, że: nie sposób jest rzeczownikiem, który pełni funkcję orzecznika.Nie sposób jest czasownikiem niefleksyjnym-nie może być więc jednocześnie rzeczownikiem? Rzeczownikiem jest sposób.
    Wcześniej zaś myliła Pani rzeczownik z imiesłowem.
    Gramatyka polska jest bardzo skomplikowana, czasem po prostu pamięciowo się wie, że jakiś zwrot, słowo, właśnie tak a nie inaczej się pisze i można wtedy być tego pewnym, bez grzebania w regułach gramatyki.Niestety, problemem jest to,że ludzie piszą tak często błędnie pewne zwroty, że właśnie przez to utrwala się innym ta niepoprawna pisownia.Dlatego staram się to prostować, kiedy jestem pewien poprawnej pisowni, nawet przy nieznajomości gramatycznej.Trochę pożartowałem w ostatnich wpisach, ciekaw byłem Pani reakcji.

    Anonim z trzema gwiazdkami.

    OdpowiedzUsuń
  32. Drogie Misie, to było z sympatii, a nie z wyższości, ale jak tutaj nikt nie chce dyskutować, tylko walczyć...? A Pana Pawła otacza klika grafomanów? Pudło, bo nie spełniam podstawowego warunku bycia grafomanem według Pańskiej Definicji, nie wydałam książki w żadnej firmie "krzaku" i moje teksty, o zgrozo, były publikowane przez "normalnych" wydawców, nawet parę złotych honorarium wpadło mi do kieszeni. Ale przerażające jest to, jak się traktuje autorów, którzy nie dostąpili podobnego... zaszczytu i wydają za własne pieniądze. Pani Magdo, moja uwaga była pod Pani wybitnie chaotycznym postem. Poucza Pani, skacze po "grafomanach", a ciężko się Panią czyta (w tej dyskusji już się Pani postarała, dlatego moja uwaga odniosła skutek). Zwróciłam uwagę na czytelników o różnej wrażliwości, jakoś nikt się do tego nie odniósł, tylko zaczął machać szabelką. Może czas zacząć dyskusję, a nie okopywać się na swoich pozycjach? Zabieranie głosu, żeby komuś, przepraszam za słownictwo, dowalić, jest bez sensu. Krytykowanie kogoś, że pisze powieść jak instrukcję obsługi pralki, nie widząc tekstu tej osoby przed sobą? Tylko dlatego, że zwraca uwagę na przygotowanie do jego napisania?

    Podpisywanie się pod postem jest niezbędne, kiedy odpowiada kilku Anonimowych, bo nie wiadomo do czyjej wypowiedzi kto się odnosi. ale to też zostało potraktowane jak atak na jakaś świętość. Powiem kolokwialnie. Ludziska, wyluzujcie.

    Pozdrawiam
    Monika

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przytaczam mój wg Pani Moniki "chaotyczny" wpis".A właściwie dwa, bo w drugim przeprosiłam za interpunkcję i literówki, dodatkowo wyjaśniając, dlaczego tak się dzieje.
      Trudno było tego drugiego wpisu, betpośrednio pod pierwszym nie zauważyć?

      Magdalena M

      Usuń
    2. Mój wpis nie był "chaotyczny".Wdarło się do niego kilka literówek i błędów w interpunkcji, za które natychmiast przeprosiłam, w kolejnym wpisie, bezpośrednio pod spodem pierwszego.Trudno było tego nie zauważyć:To Pani subiektywna opinia i nawet gdyby tak było, nie upoważnia to Panią do bezsensownego komentarza, że byłoby lepiej, gdybym nie zabierała głosu.Chyba nie muszę tłumaczyć jeszcze dodatkowo dlaczego? W dyskusji ma prawo każdy zabrać głos, nawet jak się Pani jego wypowiedź nie spodoba.Nie widziałam, żeby Pani użyła jakiś merytorycznych argumentów do podważenia mojego punktu widzenia i uważam, że to jest kiepskie wytłumaczenie Pani komentarza w poprzednim poście do mojego wpisu.

      Magdalena M

      Magdalena M.

      Usuń
    3. jakichś merytorycznych argumentów, a nie jakiś

      Usuń
    4. Nie da się przytoczyć całości tych wcześniejszych wpisów bez dzielenia na kilka części,ale kto chce, to znajdzie we wcześniejszym poście.Natomiast za poprawkę dziękuję anonimowemu. ;-)

      Magdalena M

      Usuń
    5. Widzę, że Pani Monika zaczyna precyzować, kiedy wg niej zabieranie głosu przez innych nie ma sensu.Stwierdzam, że dalej Pani Monika nie zrozumiała, że próby odbierania innym prawa do głosuj są właśnie bez sensu.Najprawdopodobniej to Pani wyłapała, że dwie literki mi wypadły ze słowa.Lecz gdyby Pani podpisała się pod tym, pogrążyłaby Pani sama swoją wypowiedż.Jeśli to nie Pani, to potwierdza sam anonim, że ja i tak mam w tym przypadku rację. :-)

      Magdalena M

      PS Osobiście jestem za poprawianiem rażących błędów ortograficznym w wypowiedziach .Mnie nie przeszkadza, że ktoś poprawi mój błąd.Zamiast insynuowania mi, tak jak Pani Monika uważała, że się nie powinnam wpisywać, bo zrobiłam parę literówek i błędy w interpunkcji, A więc POPRZEZ błędy?Bo wskazała na język w wypowiedzi?.
      Tylko, że Pani Monice moja wypowiedź po prostu nie pasowała.Natomiast inni mają się nie wypowiadać o błędach w wypowiedziach innych.
      Konsekwencji tu brak.To u Pani jest chaos, raz tak, a raz siak.

      Magdalena M

      Usuń
    6. Powinno być:głosu, a nie :głosuj

      Magdalena M

      Usuń
    7. Pani Moniko, napisałem, że grafomańska klika atakuje mnie personalnie, a Pani tego nie robi, więc siłą rzeczy nie mogłem mieć Pani na myśli.

      Usuń
    8. Cytat z wpisu Pani Moniki:
      Krytykowanie kogoś, że pisze powieść jak instrukcję obsługi pralki, nie widząc tekstu tej osoby przed sobą? Tylko dlatego, że zwraca uwagę na przygotowanie do jego napisania?
      Tym razem ja polecam Pani Monice analizę własnego wpisu.Nie zauważa Pani chaosu w tych dwóch zdaniacb?

      Magdalena M

      Usuń
    9. -zdaniach

      To jest prawdziwy przykład chaosu, a nie kiedy pod zarzutem chaosu usiłuje Pani deprecjonować niewygodną dla siebie czyjąś wypowiedź.

      Magdalena M

      Usuń
    10. Niestety, ale racja jest całkowicie po stronie pani Moniki. Pani komentarze są chaotyczne, przegadane, nieskładne, niechlujne (pod względem pisowni i formy graficznej) i napastliwe. Trudno się zorientować, co Pani udowadnia, a jeszcze trudniej w Pani interpretacjach postów adwersarzy (te dwa powyższe są kompletnie niezrozumiałe). Pani ma jakieś komentarzowe ADHD i albo Pani nad tym zapanuje, albo będę Pani komentarze kasował. Proszę przed zamieszczeniem komentarza skrócić go do meritum, czyli zwykle do jednej trzeciej, zastanowić się, czy jest on jasny również dla odbiorcy, a nie tylko dla Pani, i dopracować, zamiast zamieszczać zaraz po opublikowaniu dopiski, przeprosiny i poprawki.

      Usuń
    11. Dziękuję za kolejną dobrą radę.

      Pozostawiam wpisywanie się u Pana tym mniej chaotycznym i tym z umysłem ścisłym. ;-)
      Rozumiem, że prowadzi Pan ten blog we własnym interesie i dzięki owym wpisom, wychodzi Pan na alfę i omegę.

      Nic nie tracę i mało mnie to rusza.

      Niech Pan w ogóle pokasuje wszystkie moje wypowiedzi, tak będzie prościej.:-)

      Jeśli jest niezrozumiałe dla Pana, poniekąd pisarza, co w poniższych zdaniach jest chaotycze, to ja wymiękam.

      "Krytykowanie kogoś, że pisze powieść jak instrukcję obsługi pralki, nie widząc tekstu tej osoby przed sobą? Tylko dlatego, że zwraca uwagę na przygotowanie do jego napisania?"

      żegnam i powodzenia

      ;-) Magdalena







      Magdalena

      Usuń
  33. Drogi Poruczniku ("trzygwiazdkowy" Anonimie)
    W przypadku poprawnej pisowni kieruję się głównie instynktem, na ogół skutecznie, czasem jednak nie. W każdym razie niewiedza również bywa kształcąca :)
    Ale akurat przykład z "nie sposób" pochodzi ze słownika PWN, więc wszelkie reklamacje można kierować do nich.
    http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629530
    Pozdrawiam,
    Pola

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pani Moniko.Naprawdę, proszę następnym razem przy podawaniu kolejnych przykładów zrobić dokładny research i czerpać z kilku źródeł.
      Nie czytałem Pani książki, ale zmroziło mnie to, że nie potrafiła Pani rozpoznać rzeczownika, nie rozumiała Pani kilkakrotnie powtarzanych przykładów.
      Odnoszę wrażenie, że Pani trochę dryfuje..
      Powołuje się Pani na jakieś wyjątki, całkiem niepotrzebnie, odwracając w ten sposób uwagę od poruszanych kwestii, jeśli nie radzi Pani sobie z faktem, że może po prostu nie ma czy nie miała Pani racji.Lub gdy brakuje Pani uzasadnienia.Każdy może się przecież mylić, to ludzkie.
      Gorzej, jak się ma luki w wiedzy dotyczącej w dużej mierze wykonywanego zawodu, czy nawet pasji.
      To może być zabójcze.

      Usuń
    2. To mój ostatni wpis do Anonimowych.
      Przede wszystkim proszę uważnie czytać komentarze, to raz, a dwa, proszę nie mylić wypowiedzi osób, które w przeciwieństwie do anonimowych podpisują swoje posty.
      W jednym z komentarzy wyraźnie przyznałam rozmówcom rację, mimo że zasada ta wydaje mi się nielogiczna:
      "dzięki za zwrócenie uwagi, nie pozostaje mi nic innego, tylko przyswoić tę nielogiczność"
      Kolejna sprawa, któryś z Anonimów włożył mi w usta coś, czego nie powiedziałam:
      "podała Pani w ostatnim wpisie błędnie, że: nie sposób jest rzeczownikiem, który pełni funkcję orzecznika."
      Tymczasem moja wypowiedź brzmiała tak:
      "Pragnę wspomnieć o jeszcze jednym wyjątku rozłącznej pisowni "nie" z rzeczownikiem, gdy rzeczownik pełni funkcję orzecznika"
      A informacja i podany przeze mnie przykład pochodzą z Wielkiego słownika ortograficznego PWN.
      A jeśli chodzi o luki... skoro Anonimowy taki wszechwiedzący, to chyba powinien zdawać sobie sprawę, że gdyby obowiązkiem pisarza była znajomość wszystkich niuansów językowych, to zatrudnianie przez wydawnictwa korektorów byłoby bezzasadne.
      I tym akcentem żegnam Anonimowych.
      Pola

      Usuń
    3. Podała Pani konkretnie jako przykład:Nie sposób.Widzę, że ma Pani też problemy z pamięcią.? Oto cytat tz Pani wpisu;

      Pragnę wspomnieć o jeszcze jednym wyjątku rozłącznej pisowni "nie" z rzeczownikiem, gdy rzeczownik pełni funkcję orzecznika (cokolwiek to znaczy ;)).
      np. Nie sposób ich do tego namówić. - See more at: http://pawelpollak.blogspot.se/2013/11/krotki-kurs-pisania-powiesci-specjalnie.html#comment-form

      Usuń
    4. Widzę, że dyskusja z Panią jest bez sensu.Skoro Pani twierdzi, że ktoś Pani w usta włożył coś, co Pani SAMA NAPISAŁA.
      A: nie sposób- pozostaje nadal czasownikiem niefleksyjnym.

      Usuń
  34. Panie Pawle, pan tu poucza Luizę Dobrzyńską i jej koleżanki, a tymczasem ona właśnie głosami ludu prawie wygrała w literackim plebiscycie: http://www.falkon.co/falkon/index.php/aktualnosci
    Co więcej mówi o tym i innych plebiscytach zresztą niż o jakości pisania LD. Ale że wiele osób piszących się mocno ekscytuje takimi rozstrzygnięciami, uważa, że one obiektywizują jakość tekstu, podrzucam temat do jednego z kolejnych wpisów :)

    OdpowiedzUsuń
  35. Pani Magdaleno, Tłumaczko Szwedzkiego, zdradza Panią brak spacji po kropce :). Cytat przytoczony na samym dole mojej wypowiedzi. Już pomijam fakt wymieszania wypowiedzi różnych osób, moich i Pani Poli Pane, a obie podpisujemy się pod KAŻDYM postem. To już jest kompletny chaos. I odnoszę wrażenie, że niestety celowa manipulacja, żeby zdyskredytować rozmówcę. Pozdrawiam ciepło :) Monika

    Aha, jeszcze ten cytacik Anonima. Że wypowiada się mężczyzna? Że klikała Pani "Enter"? Przykro mi, ale zdradza Panią styl wypowiedzi i ten irytujący brak spacji - enter sprawy nie uratowało, kilka razy Pani się zagapiła :) - przez co ciężko się czyta Pani komentarze. Aha, i spory ładunek złośliwości. Może Pan Paweł mi wybaczy, że to napiszę, ale... Niech się Pani uśmiechnie do jakiegoś miłego faceta, może on sprawi, że ta zaciekłość ujdzie z Pani jak z przekutego balona.
    ww cytat Anonima:
    "Pani Moniko.Naprawdę, proszę następnym razem przy podawaniu kolejnych przykładów zrobić dokładny research i czerpać z kilku źródeł.
    Nie czytałem Pani książki, ale zmroziło mnie to, że nie potrafiła Pani rozpoznać rzeczownika, nie rozumiała Pani kilkakrotnie powtarzanych przykładów.
    Odnoszę wrażenie, że Pani trochę dryfuje..
    Powołuje się Pani na jakieś wyjątki, całkiem niepotrzebnie, odwracając w ten sposób uwagę od poruszanych kwestii, jeśli nie radzi Pani sobie z faktem, że może po prostu nie ma czy nie miała Pani racji.Lub gdy brakuje Pani uzasadnienia.Każdy może się przecież mylić, to ludzkie.
    Gorzej, jak się ma luki w wiedzy dotyczącej w dużej mierze wykonywanego zawodu, czy nawet pasji.
    To może być zabójcze."

    OdpowiedzUsuń
  36. Hej! Na trasie Oława - Wrocław jest sporo drzew! Pozdrawiam z Oławy! ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale w żadne nie da się wjechać samochodem, bo nie stoją bezpośrednio przy drodze albo są oddzielone od niej rowem, który zatrzymałby samochód.

      Usuń
    2. No tak, trzeba czasem przeskoczyć po drodze rów. Ale są i tacy wyczynowcy ;)

      Usuń

Komentarze anonimowe są niemile widziane i zastrzegam sobie prawo do ich kasowania bez dalszych wyjaśnień.